Ρέγκλινγκ: «Υπάρχει σύγκλιση με το ΔΝΤ για τη ρύθμιση του χρέους»

Ρέγκλινγκ: «Υπάρχει σύγκλιση με το ΔΝΤ για τη ρύθμιση του χρέους»

Την έκπληξή του για τις πρόσφατες δηλώσεις του έλληνα πρωθυπουργού Αλέξη Τσίπρα για τον ρόλο του ΔΝΤ στο τρίτο Μνημόνιο εκφράζει ο Κλάους Ρέγκλινγκ. Ο ισχυρός άνδρας του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας (ESM), τον οποίο «Το Βήμα» συνάντησε στο λιτό γραφείο του το απόγευμα της περασμένης Πέμπτης, εξηγεί μάλιστα ότι η συμμετοχή του Ταμείου, την οποία ο ίδιος θεωρεί μάλλον βέβαιη, προβλέπεται από σειρά νομικών κειμένων που και η ίδια η ελληνική πλευρά έχει υπογράψει.

Ο γερμανός τεχνοκράτης ξεκαθαρίζει ότι οι σκέψεις για ονομαστικό κούρεμα πρέπει να αποκλείονται, αλλά ο ESM εξετάζει το reprofiling του ελληνικού χρέους, με έμφαση στη χρονική επέκταση των χαμηλών αποπληρωμών πέραν της επόμενης οκταετίας. Υπάρχει δε σύγκλιση θέσεων με το ΔΝΤ στο ζήτημα αυτό, όπως σημειώνει. Ο κ. Ρέγκλινγκ δεν κρύβει την απογοήτευσή του για τις εξελίξεις του πρώτου εξαμήνου του 2015, όταν και χάθηκε η πρόοδος που συντελέστηκε το 2014. Θεωρεί όμως ότι μετά τις εκλογές του Σεπτεμβρίου δεν πρέπει να υπάρχουν πισωγυρίσματα και χαρακτηρίζει την έγκαιρη δημιουργία του νέου Ταμείου Ιδιωτικοποιήσεων πολύ σημαντική για την αξιοπιστία της κυβέρνησης. Χωρίς δε να μασά τα λόγια του, τονίζει ότι η πιθανότητα του Grexit θα μπορούσε να αναβιώσει αν η Αθήνα δεν σεβαστεί τις δεσμεύσεις της.

– Θα μπορούσατε να μου εξηγήσετε για ποιον λόγο η Ελλάδα παραμένει η μοναδική χώρα της ευρωζώνης σε Μνημόνιο; Γιατί χρειάστηκε να φθάσουμε στο χείλος της καταστροφής για να υπάρξει συμφωνία τον περασμένο Ιούλιο;

«Πρόκειται για μια πολύ καλή ερώτηση. Πολλοί με ρωτούν επ' αυτού και όχι μόνο από την Ελλάδα. Πιστεύω ότι υπάρχουν τρεις λόγοι. Πρώτον, όταν ξέσπασε η κρίση στην ευρωζώνη το 2009-2010, η Ελλάδα αντιμετώπιζε τα σοβαρότερα προβλήματα. Το δημοσιονομικό έλλειμμα ήταν υψηλότερο από ό,τι στην Ιρλανδία και στην Πορτογαλία. Το έλλειμμα στο εμπορικό ισοζύγιο και στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών ήταν το υψηλότερο σε σχέση με το ΑΕΠ στην ευρωζώνη. Η απώλεια ανταγωνιστικότητας ήταν επίσης η σοβαρότερη. Δεύτερον, η ελληνική διοίκηση είναι ορισμένες φορές πιο αδύναμη από όσο νομίζουμε, με αποτέλεσμα αυτά που θέλουμε να διορθώσουμε να χρειάζονται περισσότερο χρόνο λόγω αδυναμίας εφαρμογής. Ο τρίτος λόγος είναι φυσικά όσα συνέβησαν τους προηγούμενους μήνες. Μετά τις εκλογές του Ιανουαρίου η κυβέρνηση του Πρωθυπουργού Τσίπρα άλλαξε προσανατολισμό, δεν συνέχισε τις μεταρρυθμίσεις και ορισμένες τις ανέτρεψε. Επρόκειτο για μια υποτροπή διότι, όπως θυμάστε, το 2014 η ανάπτυξη επανεμφανίστηκε, η ανεργία άρχισε να μειώνεται, η κυβέρνηση μπόρεσε να εκδώσει ομόλογα. Τα πρώτα σημάδια επιτυχίας εξαφανίστηκαν στο πρώτο μισό του έτους, αλλά δεν έχω αμφιβολία ότι μπορούμε να επιστρέψουμε στην προτέρα κατάσταση».

– Πιστεύετε ότι οι προβλέψεις των δύο προηγούμενων Μνημονίων ήταν υπεραισιόδοξες; Πώς μπορούμε να είμαστε βέβαιοι ότι αυτή τη φορά θα το αποφύγουμε αυτό;

«Πράγματι, εκ των υστέρων γνωρίζουμε ότι ορισμένες από τις προβλέψεις του 2010 απεδείχθησαν υπεραισιόδοξες. Πιστεύω ότι στην αρχή υποεκτιμήσαμε το μέγεθος των προβλημάτων. Δεν διαθέταμε επίσης εμπειρία για το τι συμβαίνει όταν υπάρχουν τόσες ανισορροπίες. Ωστόσο, αυτό έγινε, δεν μπορούμε να το αλλάξουμε, πρέπει να ζήσουμε με αυτό. Σήμερα οι προβλέψεις είναι πιο ρεαλιστικές. Μαθαίνουμε αλλά επίσης τα προβλήματα της Ελλάδας σήμερα είναι πολύ μικρότερα σε σχέση με το 2010. Μεγάλο μέρος της προσαρμογής έχει ήδη συντελεστεί, αν και απομένουν πολλά να γίνουν».

– Πιστεύετε ότι υπάρχει σαφής πολιτική βούληση από την κυβέρνηση Τσίπρα για αυτές; Ο Πρωθυπουργός και ορισμένοι υπουργοί του επιμένουν ότι δεν ήθελαν το Μνημόνιο αλλά αυτό τους επιβλήθηκε. Υπάρχει τελικά ελληνική ιδιοκτησία του προγράμματος;

«Ορισμένες από τις δηλώσεις που ακούμε δεν είναι τόσο ενθαρρυντικές. Γενικότερα πιστεύω ότι ο κ. Τσίπρας και η ομάδα του παρουσίασαν ένα πολύ καθαρό πρόγραμμα στις τελευταίες εκλογές. Η εντολή που έλαβε ήταν σαφής και το 75% του ελληνικού λαού επιθυμεί την παραμονή στην ευρωζώνη. Πρόκειται για μεγάλη διαφορά σε σχέση με τον Ιανουάριο - Φεβρουάριο».

– Καθώς πλησιάζουμε στη δύσκολη μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού συστήματος, η κυβέρνηση αρχίζει να εμφανίζει αρρυθμίες. Μήπως το κοινωνικό κόστος της νέας περικοπής των συντάξεων είναι πολύ υψηλό και θα μπορούσε να επαναφέρει την πολιτική αστάθεια;

«Δεν είμαι ειδικός στις συντάξεις, αλλά γνωρίζω ότι η μεταρρύθμιση του Ασφαλιστικού υπήρξε δύσκολη σε όλες τις χώρες για προφανείς λόγους: σημαίνει ότι αλλάζουν δικαιώματα στα οποία οι άνθρωποι πίστευαν. Θα είναι λοιπόν δύσκολη και στην Ελλάδα, αλλά το ζήτημα πρέπει να αντιμετωπιστεί. Το ελληνικό και το ιταλικό συνταξιοδοτικό σύστημα είναι τα ακριβότερα στην Ευρώπη σε σχέση με το ΑΕΠ. Αυτό δεν συμβαδίζει με το μέγεθος της οικονομίας ή το επίπεδο διαβίωσης. Υπάρχουν και άλλα στοιχεία, όπως οι πρόωρες συνταξιοδοτήσεις, που δημιουργούν προβλήματα στην αγορά εργασίας».

– Είστε βέβαιος για τη συμμετοχή του ΔΝΤ στο ελληνικό πρόγραμμα; Εσχάτως η ελληνική κυβέρνηση εμφανίζεται επικριτική για τον ρόλο του ΔΝΤ...

«Εκτιμώ ότι το ΔΝΤ θα συμμετάσχει. Οι όροι που θέτει είναι η ολοκλήρωση της πρώτης αξιολόγησης, περισσότερη πληροφόρηση για τη συνταξιοδοτική μεταρρύθμιση, εξειδίκευση των μέτρων του προϋπολογισμού και μια συμφωνία για πρόσθετη ελάφρυνση χρέους. Ωστόσο, εκπλήσσομαι κάπως από την αβεβαιότητα της ελληνικής πλευράς στο θέμα του ΔΝΤ. Η συμφωνία των αρχηγών κρατών και κυβερνήσεων του περασμένου Ιουλίου και η απόφαση του Eurogroup του περασμένου Αυγούστου δηλώνουν ξεκάθαρα ότι το ΔΝΤ θα συμμετέχει στο πρόγραμμα. Επιπλέον, η Συνθήκη του ESM ξεκάθαρα αναφέρει ότι το ΔΝΤ θα συνεισφέρει σε ένα πρόγραμμα του ESM “εφόσον αυτό είναι δυνατό”. Αφού μιλάμε για ένα πρόγραμμα οικονομικής προσαρμογής, αυτό είναι δυνατό. Παράλληλα το Ελληνικό Κοινοβούλιο έχει κυρώσει τη Συνθήκη του ESM και η Ελλάδα δεν είναι μόνο λήπτρια χρημάτων από τον ESM αλλά και μέτοχός του. Η γλώσσα της Συνθήκης είναι σαφής, είμαι πεπεισμένος για τη συμμετοχή του ΔΝΤ».

– Αν τελικά συμμετάσχει το ΔΝΤ, με ποια μορφή θα γίνει αυτό και με πόσα χρήματα; Αν δεν συμμετάσχει, μπορεί το πρόγραμμα να εκτροχιαστεί και ποια εναλλακτικά σενάρια υπάρχουν;

«Η χρηματοδοτική συνεισφορά του ΔΝΤ θα είναι μικρή. Δεν είναι όμως αυτό το θέμα. Πρέπει να υπάρξει συνεισφορά επειδή αυτό προβλέπεται από τη Συνθήκη του ESM και τη συμφωνία του Ιουλίου. Δεν θα είναι όμως ανάλογη με εκείνη του 2010, όταν το ΔΝΤ έβαλε το 1/3 των χρημάτων. Με βάση το σενάριο που έχω στο μυαλό μου, το ΔΝΤ θα συμμετάσχει όχι μόνο βάσει της συμφωνίας του Ιουλίου αλλά και επειδή ορισμένα κράτη-μέλη, των οποίων τα κοινοβούλια πρέπει να εγκρίνουν κάθε δόση του δανείου, γνωρίζουν τη Συνθήκη του ESM και τις συμφωνίες όπου καταλήξαμε. Αν το ΔΝΤ αποφασίσει πάντως να μη συμμετάσχει, το πρόβλημα θα είναι μεγάλο, αλλά δεν εργάζομαι με αυτό το σενάριο».

– Γνωρίζετε καλύτερα από τον καθένα ότι ένα από τα μείζονα ζητήματα είναι αυτό της βιωσιμότητας του χρέους. Αποτελεί επίσης σημείο διαφωνίας μεταξύ Ευρωπαίων και ΔΝΤ σχετικά με τη χρησιμοποιούμενη μεθοδολογία. Γιατί πιστεύετε ότι η δική σας προσέγγιση είναι ορθότερη;

«Πρόσφατα έχει υπάρξει σύγκλιση ανάμεσα στη δική μας ανάλυση και σε εκείνη του ΔΝΤ. Τα προγράμματα του ESM δημιούργησαν κάτι καινούργιο. Οταν το ΔΝΤ πηγαίνει σε μία χώρα που έχει χάσει την πρόσβαση στις αγορές, αποτελεί τον μοναδικό έσχατο δανειστή. Στην Ευρώπη όμως έχουμε τον ESM που μπορεί να δανείζει πολύ περισσότερα από ό,τι το ΔΝΤ και υπό καλύτερους όρους: μεγαλύτερες ωριμάνσεις και πολύ χαμηλότερα επιτόκια. Αυτό σημαίνει ότι το χρέος μπορεί να είναι βιώσιμο ανεξαρτήτως του ύψους του. Οι πραγματικές ετήσιες αποπληρωμές χρέους είναι μικρότερες εξαιτίας των όρων που προσφέρουμε. Γνωρίζουμε επίσης ότι οι πραγματικές ετήσιες ανάγκες αποπληρωμής του ελληνικού χρέους για την επόμενη οκταετία είναι πολύ χαμηλές. Μετά αυξάνονται διότι λήγει η περίοδος χάριτος».

– Ποιες είναι οι επιλογές που υπάρχουν στο τραπέζι για ελάφρυνση του χρέους; Το χρονοδιάγραμμα μιας λύσης θα είναι βραχυπρόθεσμο ή μακροπρόθεσμο;

«Πρόκειται για μεσοπρόθεσμο ζήτημα. Ονομαστικό κούρεμα δεν θα υπάρξει και η ελληνική κυβέρνηση φαίνεται να το έχει καταλάβει. Θα επιδιώξουμε να απαλύνουμε το προφίλ του χρέους. Ολοι μας θέλουμε να γίνει η Ελλάδα ελκυστική στους επενδυτές. Και γνωρίζουμε ότι ένα μη βιώσιμο χρέος τούς αποθαρρύνει. Αν καταφέρουμε να επιμηκύνουμε λίγο περισσότερο την περίοδο των ήδη πολύ χαμηλών αποπληρωμών, τότε θα προσελκύσουμε επενδυτές όχι μόνο στον χρηματοπιστωτικό τομέα αλλά και στην πραγματική οικονομία, όπου οι προοπτικές είναι πιο μακροπρόθεσμες».

– Πρέπει να υπάρξουν επιπλέον όροι για περαιτέρω ελάφρυνση που θα ξεπερνά το υπάρχον πρόγραμμα που λήγει το 2018;

«Είμαι βέβαιος ότι αυτό θα συζητηθεί. Μιλάμε για πολύ μακρά χρονοδιαγράμματα. Είναι επίσης σημαντικό να συνειδητοποιήσουμε ότι η Ελλάδα, ως μέλος της ΕΕ και της ευρωζώνης, υπόκειται σε σειρά μηχανισμών επιτήρησης, όπως το Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης ή η Διαδικασία Υπερβολικής Ανισορροπίας (Excessive Imbalance Procedure). Αυτοί θα πρέπει να γίνονται σεβαστοί σε κάθε περίπτωση».

– Πόσο σημαντική είναι η δημιουργία του νέου Ταμείου Ιδιωτικοποιήσεων για την επιτυχία του προγράμματος;

«Είναι πολύ σημαντική, για δύο λόγους. Ο ένας είναι πολιτικός. Η δημιουργία του Ταμείου συμφωνήθηκε σε πολύ υψηλό επίπεδο και είναι σημαντικό να γίνει εντός του συμφωνηθέντος χρονοδιαγράμματος. Διαφορετικά η αξιοπιστία της Ελλάδας θα πληγεί. Ο δεύτερος λόγος είναι οικονομικός. Οι ιδιωτικοποιήσεις μπορούν να καταστήσουν την ελληνική οικονομία πιο αποδοτική. Δεν μιλάμε για ιδιωτικοποιήσεις ανεξαρτήτως κόστους ή για ξεπούλημα, εφόσον έχει υπάρξει τόσο μεγάλη χρηματοδότηση από τον ESM. Υπάρχουν άλλωστε συγκεκριμένες δημόσιες δραστηριότητες που μπορούν να τις κάνουν καλύτερα οι ιδιώτες. Σκέφτομαι το παράδειγμα του λιμανιού του Πειραιά που αποδεικνύει τι μπορεί να γίνει».

Αν οι δεσμεύσεις δεν γίνουν σεβαστές... «Η πιθανότητα Grexit είναι πάντοτε υπαρκτή»

– Με την τρίτη ανακεφαλαιοποίηση των ελληνικών τραπεζών χάθηκαν δημόσια χρήματα και πέρασαν στα χέρια funds με πολύ βραχυπρόθεσμο ορίζοντα επενδύσεων. Είστε ικανοποιημένος από τον τρόπο που εκτυλίχθηκαν τα πράγματα;

«Νομίζω ότι πλέον ο ελληνικός χρηματοπιστωτικός τομέας είναι υγιής, αλλά δυστυχώς χρειάστηκε και τρίτος γύρος ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών. Κάποιος μπορεί να ισχυριστεί ότι το Ελληνικό Δημόσιο έχασε χρήματα. Πολλά χρήματα έχασαν όμως και εκείνοι που επένδυσαν στις ελληνικές τράπεζες το 2014. Ωστόσο, είναι θετικό ότι, παρά το γεγονός αυτό, εμφανίστηκαν και πάλι ιδιώτες επενδυτές στην τρίτη ανακεφαλαιοποίηση».

– Πιστεύετε ότι υπάρχoυν πράγματι ελπίδες να βγει η Ελλάδα στις αγορές μέσα στο 2016;

«Θα μπορούσε να υπάρξει μια μερική αναχρηματοδότηση από τις αγορές στα τέλη του 2016. Οχι όμως πλήρης έξοδος. Κάτι τέτοιο προϋποθέτει βέβαια πλήρη εφαρμογή του προγράμματος ώστε να έχει αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη. Θα ήταν πάντως επιθυμητό να γίνει διότι οι χώρες σε πρόγραμμα είναι καλό να δοκιμάζουν τις αγορές αντί να αποφασίζουν εν μια νυκτί να βγουν σε αυτές».

– Μπορείτε να πείτε με ένα «Ναι» ή ένα «Οχι» αν το Grexit έχει φύγει από το τραπέζι ή παραμένει στο παρασκήνιο;

«Η Νομισματική Ενωση σχεδιάστηκε με τέτοιον τρόπο ώστε να μην υπάρχει πρόβλεψη για έξοδο οποιασδήποτε χώρας. Επομένως δεν υπήρχε πλαίσιο για κάτι τέτοιο. Η Ελλάδα συμφώνησε να εφαρμόσει ορισμένες αναγκαίες μεταρρυθμίσεις ώστε οι εταίροι της να παράσχουν τη χρηματοδότηση που είναι απαραίτητη και η χώρα να μπορέσει να επιστρέψει σε μια βιώσιμη οικονομική κατάσταση. Σε τελική ανάλυση, όμως, η πιθανότητα αυτή είναι πάντοτε υπαρκτή, εφόσον οι δεσμεύσεις ως μέλος της Νομισματικής Ενωσης δεν γίνουν σεβαστές».

Εγγραφείτε στο newsletter μας

Ενημερωθείτε πρώτοι για τα τελευταία νέα, αποκλειστικά ρεπορταζ και ειδήσεις απο όλο τον κόσμο