Κουτσούμπας: Ο ΣΥΡΙΖΑ επελέγη για τη βρώμικη δουλειά - Αιτία πολέμου το ασφαλιστικό - Σικέ η επανάσταση του Τσίπρα

Κουτσούμπας: Ο ΣΥΡΙΖΑ επελέγη για τη βρώμικη δουλειά - Αιτία πολέμου το ασφαλιστικό - Σικέ η επανάσταση του Τσίπρα

Ολομέτωπη επίθεση κατά της κυβέρνησης και του ΣΥΡΙΖΑ, εξαπέλυσε ο γενικός γραμματέας του ΚΚΕ, Δημήτρης Κουτσούμπας.

Σε συνέντευξή του στον ΣΚΑΙ, την εκπομπή Ακραίως και τον Τάκη Χατζή ο κ. Κουτσούμπας είπε πως ο ΣΥΡΙΖΑ επιλέγη από το συστημα μέσα και έξω για να κάνει τη βρώμικη δουλειά.

«Mπορεί να κρίνει τώρα (σ.σ. ο λαός) τι λέει ένα κόμμα και σε τελευταία ανάλυση τι κάνει.

Τι βλέπουμε σήμερα, μετά από όλη αυτή την πορεία που ξεκίνησε το 2012 όταν έγινε αξιωματική αντιπολίτευση ο ΣΥΡΙΖΑ και από το 5% εκτινάχθηκε στο 25% και σε συνέχεια ως κυβέρνηση το πρώτο διάστημα μέχρι το καλοκαίρι και μετά η «2η φορά αριστερά», που τη ζούμε: Νέα μέτρα, μνημόνιο, μια σειρά προσδοκίες που είχε ο λαός μας διαψεύδονται, σε όλα τα ζητήματα, όποιο και αν θέλετε να πάρουμε. (...) Το πρόβλημα είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ επιλέχθηκε γι' αυτό το ρόλο, ακριβώς γιατί μπορεί να κάνει αυτή τη βρώμικη δουλειά».

Αναφορικά με το σύμφωνο συμβίωσης είπε πως το ΚΚΕ καταψήφισε και το σύμφωνο για τα ετερόφυλα ζευγάρια καθώς είναι υπερ του πολιτικού γάμου για όλους.

«Η ΕΕ δεν σου λέει υποχρεωτικά να κάνεις σύμφωνο συμβίωσης. Και εμείς είπαμε αφού θέλετε έτσι να λυθεί, να λυθεί με τον πολιτικό γάμο, να απλοποιηθούν όλες οι διαδικασίες. Και για τα ομόφυλα ζευγάρια που το ζήτημα είναι της συμβίωσης, που εθελοντικά θέλουν και αποφασίζουν, να μην εξομοιωθεί με το γάμο των ετερόφυλων, αλλά να λυθούν επίσης από τον αστικό κώδικα συγκεκριμένα θέματα που αφορούν τη διαθήκη, τα κληρονομικά ζητήματα κλπ, εφόσον και ο γάμος είναι και μια οικονομική σχέση στις συνθήκες που ζούμε, γιατί αυτό είναι σε τελευταία ανάλυση», δήλωσε χαρακτηριστικά.

Χαρακτήρισε δε το ασφαλιστικό αιτία πολέμου.

«Και είναι για να τελειώνω με αυτό, ξαναλέω, κοροϊδία να λες «αν θα χρησιμοποιήσω για το νεκρό το φέρετρο που θα τον ακολουθήσει μέσα στη γη αν θα είναι από δρυ, από καρυδιά, το πιο ακριβό ή αν θα είναι από σανίδα», λες και δεν θα κάνει την ίδια δουλειά. Αυτά λέει τώρα και ο κ. Φλαμπουράρης και η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Ε, λέμε στον ελληνικό λαό να μην επιλέξει το είδος του φέρετρου για το κοινωνικοασφαλιστικό σύστημα. Αν θα είναι δρύινο ή ακριβό ή αν θα είναι πιο φτηνό κ.λπ.», επισήμανε .

Αναλυτικά η συνέντευξη του Δημήτρη Κουτσούμπα, γ.γ. του ΚΚΕ στο Ακραίως:

Καλημέρα κ. Κουτσούμπα και καλή χρονιά. Πως τη βλέπετε τη νέα χρονιά;

Κυρίως για τους τηλεθεατές πρέπει να ευχηθούμε καλή δύναμη, γιατί είναι μια δύσκολη χρονιά, όπως και οι προηγούμενες, από μια άποψη θα τολμούσα να πω και δυσκολότερη. Παρ' όλα αυτά πρέπει να αντιμετωπίζουμε τις εξελίξεις με αισιοδοξία. Την αισιοδοξία που δίνει η ίδια η ανάκαμψη της πάλης, των αγώνων του λαού μας. Κατ' εμάς αυτό είναι το κύριο ζήτημα και πιστεύουμε ότι θα έχουμε άνοδο και ανάπτυξη των αγώνων τη νέα χρονιά. Φυσικά για τον κόσμο χρειάζεται και ευτυχία, υγεία και να αντιμετωπίζει τις δυσκολίες της ζωής, συλλογικά. Φυσικά, ατομικό μπορεί να είναι το κάθε πρόβλημα που βιώνει κάθε λαϊκή οικογένεια, όμως τα προβλήματα αντιμετωπίζονται συλλογικά, μέσα από συλλογικές δράσεις, κυρίως μέσα από την ανάπτυξη των ταξικών αγώνων. Αυτό είναι για μας το πιο αισιόδοξο μήνυμα.

Εσείς όμως, το Κομμουνιστικό Κόμμα, δεν είστε ένα κόμμα, ένα κίνημα διαμαρτυρίας.

Ε, φυσικά. Όταν μιλάμε εμείς για αγώνες δεν μιλάμε για μια απλή διαμαρτυρία ή την απλή έκφραση αγανάκτησης και οργής. Αν θέλετε αυτή μπορεί να εκφράζει κάτι τη δοσμένη στιγμή, όμως δεν πάει και πάρα πολύ μακριά. Αυτό που χρειάζεται είναι η συνειδητή δράση για να αλλάξουμε την κοινωνία, για να βελτιώσουμε τις ζωές των συνανθρώπων μας και τις δικές μας.

Το Κομμουνιστικό Κόμμα κ. Κουτσούμπα έχει απορρίψει πλήρως το σημερινό αστικό σύστημα, το καπιταλιστικό σύστημα, το οποίο διέπει όχι μόνο τη χώρα μας, αλλά και τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες. Η ρητορική σας είναι βασισμένη σ' αυτό που είπατε νωρίτερα, στους αγώνες ενάντια σ' αυτό το σύστημα. Ταυτόχρονα η πολιτική σας πρακτική, η ιδεολογική σας αντίληψη, στηριγμένη πάντα στις βασικές αρχές του μαρξισμού, έρχεται να πει ότι οι λαϊκές μάζες πρέπει να αντιδράσουν πάνω σε αυτό υπάρχον σύστημα. Και θα ρωτήσει κανείς, αυτό το σύστημα σαφώς μόνο με διαδηλώσεις και τέτοιοι είδους κινήσεις δεν μπορεί να αλλάξει, δεν γίνεται, βελτιώσεις, μπαλώματα -όπως και εσείς συχνά λέτε- γίνονται. Τι πρέπει να γίνει λοιπόν αφού ο κόσμος δεν πείθεται, δεν μπαίνει στη λογική αυτή, τι φταίει και το ΚΚΕ πως σκέφτεται από δω και πέρα να αντιμετωπίσει αυτή την κατάσταση όταν υπάρχει και στην εξουσία ένα κόμμα που λέει «είμαι αριστερό κόμμα»;

Εμείς δεν λέμε απλά διαδηλώσεις και απεργίες. Όλα αυτά πρέπει να έχουν ένα περιεχόμενο, πρέπει να έχουν ένα στόχο. Οι διαδηλώσεις, οι απεργίες, η πάλη, οι αγώνες του λαού μας πρέπει να κατευθύνονται για να διεκδικήσει καταρχήν συγκεκριμένα πράγματα για βελτίωση της ζωής του. Εμείς όμως θεωρούμε ότι αυτά μπορούν με σιγουριά να γίνουν και να είναι μακροπρόθεσμα αποτελεσματικότερα και μόνιμα για το λαό μόνο αν η πάλη του κατευθύνεται στο να αλλάξει ριζικά, εκ βάθρων αυτό το σάπιο σύστημα, το οποίο τον εκμεταλλεύεται, το οποίο τον έχει οδηγήσει εδώ. Και ουσιαστικά δεν κάνει τίποτα άλλο από το να δημιουργεί συνεχώς κρίσεις, φτώχεια, ανεργία και πολέμους, αυτό έχουμε ζήσει. Άρα η πάλη πρέπει να κατευθύνεται εκεί. Μόνο έτσι, αν η πάλη του λαού μας -αυτό που λέμε εμείς όχι μόνο ο αγώνας της εργατικής τάξης, αλλά ο αγώνας όλων των λαϊκών στρωμάτων, σε κοινωνική συμμαχία, σε μια μεγάλη, νέα, λαϊκή συμμαχία- κατευθύνεται ενάντια σε αυτό το σύστημα, τότε μπορεί και να διεκδικεί και να αποσπά κατακτήσεις και για το σήμερα, να βελτιώνει πλευρές της καθημερινότητάς.

Παραλλήλως όμως παρατηρείται κ. Κουτσούμπα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα που πάνω σε αυτή τη λογική στηρίζει και τη δική του ρητορική και λέει «είμαι ένα κόμμα που είμαι με το λαό, είμαι με τη λαϊκή οικογένεια, τους ανθρώπους που υποφέρουν και αυτούς θέλω να βγάλω από το αδιέξοδο». Και αυτό το κόμμα, που είναι ένα αριστερό κόμμα και οι περισσότεροι από αυτούς, που προέρχονται από το σώμα του Κομμουνιστικού Κόμματος, πείθουν την ελληνική κοινωνία. Γιατί το ΚΚΕ δεν μπορεί να πείσει; Είναι μια απορία που θέλω πραγματικά να μας λύσετε.

Το θέμα δεν είναι τι λέει κάθε κόμμα, για παράδειγμα όντως λέει αυτά που είπατε. Ορισμένοι, η πλειοψηφία σήμερα της ελληνικής κοινωνίας ή ένα μεγάλο μέρος της για να είμαστε και πιο ακριβείς, έχει πειστεί από αυτή την υπόθεση, μάλιστα σε τρεις αλλεπάλληλες εκλογικές αναμετρήσεις μέσα σε ένα χρόνο και έχει εκφράσει εμπιστοσύνη, έχει δώσει στο ΣΥΡΙΖΑ υψηλά ποσοστά, τον έχει αναδείξει σε κυβέρνηση και το Γενάρη και με το δημοψήφισμα και σε συνέχεια στις εκλογές του Σεπτεμβρίου. Μπορεί να κρίνει τώρα τι λέει ένα κόμμα και σε τελευταία ανάλυση τι κάνει. Τι βλέπουμε σήμερα, μετά από όλη αυτή την πορεία που ξεκίνησε το 2012 όταν έγινε αξιωματική αντιπολίτευση ο ΣΥΡΙΖΑ και από το 5% εκτινάχθηκε στο 25% και σε συνέχεια ως κυβέρνηση το πρώτο διάστημα μέχρι το καλοκαίρι και μετά η «2η φορά αριστερά», που τη ζούμε: Νέα μέτρα, μνημόνιο, μια σειρά προσδοκίες που είχε ο λαός μας διαψεύδονται, σε όλα τα ζητήματα, όποιο και αν θέλετε να πάρουμε. Είτε αυτό αφορά εργασιακά ζητήματα είτε κοινωνικοασφαλιστικά δικαιώματα είτε αφορά μισθούς και συντάξεις είτε αφορά αντεργατικούς-αντιλαϊκούς νόμους για όλο αυτό το πλέγμα είτε αφορά ζητήματα εξωτερικής πολιτικής. Στα πάντα διαψεύδονται οριστικά οι προσδοκίες που είχε ο λαός μας γύρω από αυτά τα ζητήματα. Άρα δεν φτάνει κάποιος ηγέτης, ένα πολιτικό κόμμα, να λέει «εγώ είμαι με το λαό, θα κάνω καλά πράγματα», αλλά πρέπει να αποδεικνύει τα λόγια του και βεβαίως από κυβερνητική θέση και αυτό είναι το ζήτημα και πρέπει να βγουν συμπεράσματα.

Ναι αλλά θέλω να ρωτήσω γιατί παραλλήλως πείθεται από μια τέτοια ρητορική, την οποία περιγράψατε ως ουσιαστικά μια καθαρά οπορτουνιστική λογική.

Είναι απλό το ζήτημα. Πάντα ο λαός, οι εργαζόμενοι περιμένουν κάτι καλύτερο μέσα από αυτές τις διαδικασίες, γιατί σ' αυτό βρισκόμαστε σήμερα, εκεί είναι η ωριμότητα του κινήματος, η ίδια η εξέλιξη της ταξικής πάλης. Το πρόβλημα είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ επιλέχθηκε γι' αυτό το ρόλο, ακριβώς γιατί μπορεί να κάνει αυτή τη βρώμικη δουλειά.

Από το λαό επιλέχθηκε;

Όχι. Επιλέχθηκε από τους «εταίρους», από την ΕΕ, από την αστική τάξη της χώρας μας, γιατί αυτοί επιλέγουν. Δυστυχώς.

Ναι αλλά ο λαός τον ψήφισε.

Βεβαίως, έχει το μερίδιο της ευθύνης του, αλλά αν δεν είχε επιλεγεί από αυτά τα βασικά κέντρα που έχουν την εξουσία. Γιατί μη γελιόμαστε τώρα, όλος ο κόσμος καταλαβαίνει -και ο πιο αφελής ας το πω έτσι τηλεθεάτης και ο πιο άσχετος περί των πολιτικών- ότι οι ίδιες οι εξελίξεις καθορίζονται από την τάξη που έχει την εξουσία. Ποιος έχει τα μέσα παραγωγής, ποιος έχει την εξουσία, αυτός ελέγχει και τις κυβερνήσεις και το νομοθετικό έργο και την πορεία των πραγμάτων. Άρα λοιπόν επιλέχθηκε ο ΣΥΡΙΖΑ, πριν 1-2 χρόνια, ακριβώς γιατί μια δουλειά δεν μπορούσαν να την κάνουν επαρκώς η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ. Και βεβαίως αυτή τη δουλειά έχει κληθεί να κάνει και μάλιστα την κάνει -όπως βλέπουμε όλοι- πάρα πολύ καλά. Δηλαδή αν είχε περάσει, για να έρθω στο ερώτημά σας, τέτοια μέτρα αυτή τη χρονιά, από το Γενάρη και κυρίως μετά το καλοκαίρι και δώθε, μια κυβέρνηση, όπως ήταν οι προηγούμενες της συνεργασίας ΝΔ- ΠΑΣΟΚ, θα είχε ξεσηκωθεί το σύμπαν. Έτσι δεν είναι;

Άρα γι' αυτό το λόγο ξαναλέω και επιμένω σ' αυτό και έτσι πρέπει να το σκεφθεί ο ελληνικός λαός για να καθορίσει την από δω και πέρα πορεία του, πατώντας σε αυτή την πείρα που πλέον έχει. Εντάξει δικαιολογείται, το 2012 δεν είχε αυτή την πείρα, δεν ήξερε ή φαντάστηκε ότι ένα αριστερό κόμμα θα έλυνε προβλήματα, θα έκανε κάτι τέλος πάντων.

Και λογικά σκέφτηκε έτσι ο κόσμος.

Λογικά σκέφτηκε, αφού του έλεγε θα καταργήσω όλα τα μνημόνια, θα καταργήσω όλους τους νόμους και τώρα όχι μόνο δεν καταργεί κανένα μνημόνιο, αλλά του έφερε και νέο μνημόνιο. Έλεγε ότι θα καταργήσω όλους τους αντιασφαλιστικούς νόμους και όχι μόνο δεν κατάργησε όλους τους προηγούμενους δεκάδες αντιασφαλιστικούς νόμους που έφεραν εδώ που έφεραν το ασφαλιστικό σύστημα, αλλά φέρνει και καινούργιο, που επίσης συμβάλει σε αυτή την κατεύθυνση. Άρα;

Εσείς είστε σε θέση να καταργήσετε τα μνημόνια και τους αντιασφαλιστικούς νόμους; Και σε ποιο πλαίσιο;

Βεβαίως μπορεί να καταργηθούν. Και τα μνημόνια και οι αντιασφαλιστικοί νόμοι μπορούν να καταργηθούν.

Εντός ευρώ;

Εάν δεν έρθεις σε σύγκρουση, ξαναλέω, και με αυτούς που έχουν, εδώ στην Ελλάδα, την πραγματική εξουσία και την ιδιοκτησία, εάν δεν έρθεις σε σύγκρουση με συμμαχίες που έχει επιλέξει η αστική τάξη και όχι η εργατική τάξη, ο λαός, με βάση τα πραγματικά του συμφέροντα, δεν θα μπορέσεις να κάνεις τίποτα. Θα κάνεις μια τρύπα στο νερό.

Ο ΣΥΡΙΖΑ γι' αυτό οδηγείται σε αυτό το αδιέξοδο. Ακόμα και οι άνθρωποι που ακολουθούν τον ΣΥΡΙΖΑ ή που ακόμα μπορεί να βρίσκονται και μέσα στην κοινοβουλευτική του ομάδα, έχουν αυταπάτες, έχουν λάθος γραμμή, έχουν λάθος στρατηγική. Ακριβώς αυτό τους λέμε και γι' αυτό ακριβώς λέμε ότι δεν μπορεί να γίνει συνεργασία στα πλαίσια του συγκεκριμένου συστήματος και με τα συγκεκριμένα κόμματα. Διότι η πολιτική τους θέση είναι αδιέξοδη, η ίδια η θέση τους, η γραμμή τους και η τακτική τους, οδηγεί στο να ψηφίζεις και να φέρνεις νέα μνημόνια, νέα αντιλαϊκά μέτρα και πάει λέγοντας.

Εμείς δεν ήμασταν μάντεις ή προφήτες πριν 2 χρόνια, που όλος ο κόσμος έλεγε «μα τι μας λέτε τελοσπάντων» και το πληρώσαμε αυτό και εκλογικά, μας έλεγαν «οι άνθρωποι αυτοί είναι ειλικρινείς, είναι καλά παιδιά, θα τα κάνουν αυτά που λένε» και εμείς τους λέγαμε «δεν φτάνει να είναι καλά παιδιά, δεν φτάνει ούτε και να θέλουν καν». Πρέπει να έχεις σχέδιο γι αυτή την κοινωνία, για την οικονομία, για το κράτος, για το σύστημα. Αν αντιπαρατεθείς πραγματικά μαζί του θα πρέπει να ανοίξεις όλη αυτή τη βεντάλια των θεμάτων και των προτάσεων. Αυτό κάνει το ΚΚΕ και αυτό λέμε σε όλο τον κόσμο. Δεν είναι ρεαλιστικό λέτε σήμερα να το καταλάβει ένας κόσμος, αλλά εμείς δεν θα καθορίσουμε απ' αυτό τη γραμμή μας, αν το καταλαβαίνει η πλειοψηφία του ελληνικού λαού έτσι όπως εκφράζεται εκλογικά ή ακόμα και μέσα στους αγώνες. Άρα λοιπόν το να λες αλήθεια και να έχεις ένα σχέδιο που να είναι ρεαλιστικό για αυτή την κοινωνία θα πρέπει να συνειδητοποιηθεί από τον κόσμο μέσα στον καθημερινό αγώνα και με αυτή την προοπτική. Τι δηλαδή; Δεν είναι δύσκολο για ένα κόμμα, ούτε για το ΚΚΕ, να πει «α, αυτά θέλει ο κόσμος να ακούσει, ας χαϊδέψω τα αυτιά προεκλογικά και να πάρω την πλειοψηφία». Αυτά μπορεί να τα κάνει οποιοδήποτε κόμμα και το κάνουν άλλα κόμματα, δυστυχώς. Αλλά ο ελληνικός λαός λέμε εμείς, πρέπει να πατήσει στην πείρα που έχει. Θα πρέπει να αξιοποιήσει ο ίδιος ο λαός τη δύναμη που έχει είτε με τον αγώνα του, είτε με την ενωμένη πάλη του, είτε με τη λαϊκή συμμαχία του, όταν γίνονται εκλογές με την ψήφο του και πάει λέγοντας. Αυτή τη δύναμη ο ελληνικός λαός δεν την έχει δυστυχώς, αξιοποιήσει ακόμα.

Προηγουμένως είπατε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα που υποσχέθηκε πράγματα και δεν τα έκανε, επί της ουσίας είπατε ότι ξεγέλασε τον ελληνικό λαό, δεν του είπε την αλήθεια.

Με βάση τα συνθήματά του, γιατί με βάση το πρόγραμμά του αυτά θα έκανε. Γι' αυτό λέω ότι δεν κάναμε προφητείες. Γιατί εμείς τους ξέραμε και καλύτερα από ό,τι οι υπόλοιποι.

Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα που έπραξε κατ' αυτόν τον τρόπο. Ένα κόμμα που χαρακτηρίσατε ότι έφερε στην εξουσία η αστική τάξη.

Το στήριξε. Δεν είναι κρυφό αυτό. Φανερό είναι. Οι ανακοινώσεις του ΣΕΒ δεν ήταν κρυφές, το τι έκαναν εφοπλιστές, τραπεζίτες, ευρωπαϊκές χώρες, αλλά και υπερατλαντικοί σύμμαχοι από τον Ομπάμα μέχρι άλλους, είναι γνωστό.

Εγώ θέλω να πω ένα συμπέρασμα. Με εκλογική διαδικασία είναι αδύνατο να φτάσουμε σε ένα πρόγραμμα όπως αυτό που λέτε εσείς. Άρα ο λαός πρέπει να ξεσηκωθεί απέναντι σ' αυτό το σύστημα δυναμικά με άλλους τρόπους.

Σύμφωνοι, αλλά γιατί το βάζετε σε αντιπαράθεση;

Μπορεί με εκλογές να γίνει αυτό που θέλετε;

Σας απαντώ. Ο λαός θα πρέπει να αξιοποιεί κάθε διαδικασία για να αλλάζει συσχετισμούς. Αυτό θα πρέπει να το κάνει ο εργάτης από το σωματείο που συμμετέχει, να συμμετέχει, όχι μόνο στις αρχαιρεσίες, αλλά να συμμετέχει στη συνέλευση, στην απεργία, να φτιάχνει σωματεία εκεί που δεν υπάρχουν, να συμμετέχει στις δημοτικές και περιφερειακές εκλογές και να αλλάζει συσχετισμούς, να συμμετέχει στις βουλευτικές και στις ευρωεκλογές και να αλλάζει τους συσχετισμούς στη βουλή στην ευρωβουλή, παντού και κυρίως να οργανώνει την πάλη του. Όλα θα πρέπει να είναι σε συνδυασμό.

Αυτό είναι θεωρητικό κ. Κουτσούμπα. Με αυτό το εκλογικό σώμα, που όπως κι εσείς είπατε είναι λογικό να παρασυρθεί από υποσχέσεις.

Να το πω ξανά: Είναι πολύς ο δρόμος που έχει διανύσει με αυτή την ιστορία. Είτε να πέφτει σε αυταπάτες, σε ψεύτικες προσδοκίες και ελπίδες ή να ψηφίζει και να συμμετέχει σε κινήματα, σε κόμματα, σε αγώνες, που τον αποπροσανατόλισαν, τον έβαλαν στην ουσία στο περιθώριο και αναρριχήθηκαν στην εξουσία κόμματα και κινήματα τα οποία έκαναν τα ίδια στην ουσία ή παρόμοια με τους προηγούμενους. Αυτή την πείρα πλέον, που είναι συσσωρευμένη, πολλές δεκαετίες τώρα, αλλά κι ας μην πάμε τόσο πίσω, των τελευταίων 20 χρόνων, των 10, θέλετε των 7 χρόνων της κρίσης, ας αξιοποιήσει αυτή την τελευταία εμπειρία.

Τι μας είπατε τώρα, μια βασική μαρξιστική αρχή, οι ποσοτικές συσσωρεύσεις θα φέρουν μια ποιοτική αλλαγή, αλλά μπορεί με το δρόμο τον κοινοβουλευτικό να γίνει αυτή η αλλαγή;

Όχι βέβαια μόνο με το κοινοβούλιο. Μα το κοινοβούλιο όπως και κάθε κοινοβούλιο σε αυτές τις συνθήκες είναι όργανο αυτού του συστήματος. Είναι ένας θεσμός που προωθεί την αστική κοινοβουλευτική δημοκρατία που βασικό της σκοπό έχει να προασπίσει το καπιταλιστικό σύστημα. Δεν είναι για να ανοίξει το δρόμο για το σοσιαλισμό. Εμείς πιστεύουμε ότι μια άλλη κοινωνία, η σοσιαλιστική κοινωνία, μια κοινωνία η οποία βεβαίως θα κοινωνικοποιήσει τη μεγάλη ιδιοκτησία που ανήκει σε μονοπωλιακούς ομίλους. Η κοινωνικοποίηση δεν είναι κάτι περίεργο. Όχι όμως αυτή που έλεγε το ΠΑΣΟΚ το '80 ούτε την κρατικοποίηση που έλεγαν κάποιοι άλλοι. Αν η εργατική τάξη, ο λαός, δεν πάρει την εξουσία κι αυτή είναι η πραγματική εξουσία, αν δεν έχεις την οικονομία στα χέρια σου.

Αυτό κ. Γραμματέα θέλει επαναστατικές διαδικασίες.

Ε φυσικά, γι' αυτό μιλάμε. Όχι όμως τη σικέ επανάσταση, γιατί και ο κ. Τσίπρας για επανάσταση έλεγε, μέχρι και η ΝΔ πλέον λέει ότι θα κάνει επανάσταση μέσα στην επανάσταση. Όλοι για την επανάσταση μιλάνε. Μια πραγματική επανάσταση σημαίνει ότι δημιουργούνται οι συνθήκες όπου ο λαός, η εργατική τάξη, συνειδητοποιεί ότι δεν θέλει να κυβερνηθεί όπως κυβερνιέται μέχρι τώρα. Ότι δεν θέλει να του επιβάλλουν αντιλαϊκούς νόμους, ότι δεν θέλει να τον εκμεταλλεύονται και λέει όχι, εγώ πρέπει να πάρω την εξουσία. Αλλά αυτό σημαίνει ότι πρέπει να το αποφασίσει ο λαός. Δεν σημαίνει ότι θα το συμφωνήσουμε εγώ και εσείς και την άλλη μέρα θα γίνει.

Κύριε Γραμματέα προ καιρού ήρθε στη βουλή το σύμφωνο συμβίωσης. Είπατε ότι δεν πρέπει να είμαστε ρατσιστές, αλλά ταυτόχρονα δεν το ψηφίσατε. Και πραγματικά ήταν έκπληξη για πολλούς που το ΚΚΕ δεν το ψήφισε. Γιατί αρνηθήκατε να ψηφίσετε ένα νομοσχέδιο που όπως λένε όλοι, «δεξιοί και αριστεροί», το θέλει η Ευρώπη, είναι σύγχρονο, θα βοηθήσει ανθρώπους με μια άλλη επιλογή;

Να σας πω ειλικρινά ότι με την καθημερινή επαφή που έχουμε με ανθρώπους και συζητάμε δεν έχουμε την ίδια εικόνα. Αντίθετα η πλειοψηφία του κόσμου κι όχι μόνο αυτοί που είναι στο ΚΚΕ κι απ' άλλα κόμματα, μας λένε «ήταν πολύ σωστή και ολοκληρωμένη η θέση και η τοποθέτησή σας». Δεν μένουν στο ναι ή όχι στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Γιατί το βασικό ζήτημα είναι ότι δεν πρέπει ο οποιοσδήποτε σεξουαλικός προσανατολισμός επιλέγεται από ενήλικους ανθρώπους, είτε μένουν μαζί είτε είναι μαζί για μια περίοδο της ζωής τους ή για όλη τη ζωή τους, δεν έχει σημασία για μας αυτό, δεν πρέπει να γίνεται αντικείμενο ούτε καν ρατσιστικών σχολίων, ειρωνικών σχολίων, bullying ιδιαίτερα σε νεαρές ηλικίες. Και μάλιστα έχουμε ψηφίσει όλες τις τροπολογίες και τους νόμους για να γίνουν πιο αυστηρές οι ποινές όπου αντιμετωπίζονται ρατσιστικά. Είναι η απόφαση αυτών των ανθρώπων και ο σεξουαλικός τους προσανατολισμός. Άρα αυτό είναι το βασικό ζήτημα και δικαίωμα που πρέπει να κατοχυρωθεί.

Από κει και πέρα θα σας πω το εξής -που μπορεί να μην είναι ευρύτερα γνωστό- ότι εμείς δεν ψηφίσαμε στη βουλή ούτε το σύμφωνο συμβίωσης για τα ετερόφυλα ζευγάρια και είχαμε συγκεκριμένη άποψη. Θεωρούμε ότι το σύμφωνο συμβίωσης δεν λύνει το πρόβλημα. Το πρόβλημα μπορούσε πολύ απλά να λυθεί, επειδή υπάρχει νομοθεσία στα πλαίσια της κοινωνίας που ζούμε, της αστικής, με τις συγκεκριμένες παραδόσεις και θεσμούς. Κι αφού υπάρχει αυτή η έννοια του γάμου και της συμβίωσης, είτε με τον θρησκευτικό είτε με τον πολιτικό γάμο, εμείς είπαμε να είναι καθολικό δικαίωμα ο πολιτικός γάμος που θα έπρεπε επίσης να απλοποιηθεί. Γιατί το βασικό επιχείρημα όταν τότε το έφεραν, η ΝΔ νομίζω, ήταν για να γίνει πιο απλοϊκή η διαδικασία, να πηγαίνεις μόνο στο συμβολαιογράφο και όχι στο δημαρχείο κλπ. Αν κι εμείς τους είπαμε και κάναμε πρόταση να απλοποιηθεί ο πολιτικός γάμος και να είναι αυτή η βασική μορφή γάμου.

Λέτε ότι θα μπορούσαν να παντρεύονται;

Άλλο λέω. Ότι η ΕΕ δεν έψεξε την Ελλάδα γιατί δεν έκανε το σύμφωνο συμβίωσης, αλλά γιατί το έκανε μόνο για τα ετερόφυλα ζευγάρια και τους είπε αφού κάνατε σύμφωνο συμβίωσης κάντε το και για τα ομόφυλα ζευγάρια. Η ΕΕ δεν σου λέει υποχρεωτικά να κάνεις σύμφωνο συμβίωσης. Και εμείς είπαμε αφού θέλετε έτσι να λυθεί, να λυθεί με τον πολιτικό γάμο, να απλοποιηθούν όλες οι διαδικασίες. Και για τα ομόφυλα ζευγάρια που το ζήτημα είναι της συμβίωσης, που εθελοντικά θέλουν και αποφασίζουν, να μην εξομοιωθεί με το γάμο των ετερόφυλων, αλλά να λυθούν επίσης από τον αστικό κώδικα συγκεκριμένα θέματα που αφορούν τη διαθήκη, τα κληρονομικά ζητήματα κλπ, εφόσον και ο γάμος είναι και μια οικονομική σχέση στις συνθήκες που ζούμε, γιατί αυτό είναι σε τελευταία ανάλυση. Διότι και για τη συμβίωση αυτό θέτουν, την κληρονομικότητα, ή ότι πάω στο γιατρό και δεν μπορώ να πάρω εγώ τις εξετάσεις για το σύντροφο, τη συντρόφισσά μου, γιατί δεν είμαι συγγενής πρώτου βαθμού. Κι αυτό επίσης μπορεί να λυθεί, με ένα ιδιωτικό συμφωνητικό, με ορισμό, γιατί αυτό εδώ που τα λέμε γίνεται και σε ετερόφυλα ζευγάρια. Η πεθερά δεν γουστάρει τη νύφη και παρεμβαίνει και λέει ο γιος θέλω έτσι ή αλλιώς. Μην φτάσουμε τώρα σε τέτοιο σημείο συζήτησης για απλά ζητήματα, αυτά συμβαίνουν και στις καλύτερες των οικογενειών, εντός εισαγωγικών.

Άρα λοιπόν μπορούσαν τέτοιου είδους προβλήματα, με πιο απλό τρόπο να λυθούν και να μην υπάρχει κανένα πρόβλημα. Και θέλω να πω το εξής: Δεν έχει καμιά σχέση η άποψη του ΚΚΕ με τις αντιδραστικές, τις οπισθοδρομικές αντιλήψεις που εκφράζουν είτε εκπρόσωποι -όχι όλοι ευτυχώς- της ιεραρχίας της εκκλησίας, όχι όλοι, ξαναλέω, αλλά κάποιες ακραίες φωνές, παρότι είναι εντελώς διαφορετική φυσικά η άποψη, η ιδεολογία, η αφετηρία, ούτε πολύ περισσότερο οι ναζιστικές - φασιστικές αντιλήψεις γύρω από αυτό το ζήτημα.

Πάντως βρήκατε χώρο, βρήκατε ακροατήριο από το χώρο της εκκλησίας, να το ξέρετε αυτό, υπάρχει, το βρήκαμε μπροστά μας στο ρεπορτάζ. Κάποιοι στην εκκλησία λένε, οι υγιείς εννοώ δυνάμεις μέσα στην εκκλησία, όχι το σάπιο σύστημα μιας διοικούσης εκκλησίας που δεν ξέρει που πατά και που πηγαίνει, αλλά μιλάμε για το υγιές σύστημα που λέει ότι μπράβο τους το ΚΚΕ είχε μια άποψη ξεκάθαρη.

Νομίζω ότι δεν υπάρχει λογικός άνθρωπος σε αυτή τη χώρα που να μην μπορεί να κατανοήσει τα επιχειρήματα, την άποψή μας γύρω από αυτό το ζήτημα.

Να μην πούμε τίποτε άλλο για την εκκλησία γιατί κινδυνεύουμε να πάθουμε ό,τι πάθανε άλλοι στο παρελθόν. Από ορισμένους, καταλαβαίνετε τι λέω κύριε Κουτσούμπα.

Εσείς λέτε, εγώ δεν είπα τίποτα.

Όχι, εγώ τα λέω. Πάμε σε ένα άλλο θέμα τώρα, το οποίο πάλι είναι ένα κοινωνικό ζήτημα στο οποίο εσείς αντιδράσατε. Αποκαλέσατε ψευδεπίγραφο μέτρο ισότητας τη στράτευση των γυναικών. Να ξεκαθαρίσουμε όμως. Από το ρεπορτάζ συνάγεται ότι ο κύριος Καμμένος δεν είπε αυτό ακριβώς που βγήκε προς τα έξω, είπε ότι οι γυναίκες που θέλουν να υπηρετήσουν στην αστυνομία, την πυροσβεστική ή στα σώματα ασφαλείας, προηγουμένως θα πρέπει να υπηρετήσουν και στο στράτευμα για να αποκτήσουν πείρα ένα χρονικό διάστημα. Αυτό κατάλαβα εγώ, μετά τη φασαρία που έγινε. Σε αυτό έχετε αντίρρηση;

Ναι, όντως αυτό είπε και όντως σε αυτό έχουμε αντίρρηση. Διότι εμείς θεωρούμε ότι τα σώματα ασφαλείας σήμερα είτε η αστυνομία είτε η πυροσβεστική είτε η τροχαία είτε οποιοδήποτε σώμα, αυτό που χρειάζεται δεν είναι η παραπέρα στρατιωτικοποίησή του. Αλλά οι άνθρωποι που είναι παιδιά λαϊκών οικογενειών, οι εργαζόμενοι που δουλεύουν εκεί, σε αυτές τις μονάδες, που είναι καταστολής βεβαίως, θα πρέπει να έχουν δικαιώματα, θα πρέπει να πληρώνονται τις υπερωρίες τους, θα πρέπει να έχουν ωράρια συγκεκριμένα, θα πρέπει να έχουν μισθούς. Θα πρέπει να έχουν την απαραίτητη εκπαίδευση, θα πρέπει να λύνονται ζητήματα κοινωνικής ασφάλισης, υγείας και προστασίας τους επειδή είναι και επικίνδυνα επαγγέλματα. Καταλαβαίνετε μέσα στην πυρκαγιά που μπαίνει ο πυροσβέστης, πόσοι συνάνθρωποί μας χαθήκαν, πάνω στο καθήκον αυτό. Και βεβαίως να είναι σωστά εκπαιδευμένοι και σωστά προσανατολισμένα τα σώματα. Δηλαδή να είναι στο κοινό ποινικό έγκλημα η αστυνομία...

Γι' αυτό που φτιαχτήκαν...

Γι' αυτό που είναι ο ρόλος τους. Και όχι να είναι δυνάμεις καταστολής απέναντι στον εργάτη που παλεύει για το μεροκάματό του ή στον εργαζόμενο που παλεύει να ξαναπροσληφθεί επειδή απολύθηκε από την εργοδοσία, ή ενάντια στους κοινωνικούς αγώνες.

Σε τι εμποδίζει αυτό που εξήγγειλε ο κύριος Καμμένος; Για εκπαίδευση λέει, όχι για...

Το να υποχρεώνεις τη γυναίκα να πάει στο στρατό, γιατί το κάνει; Γιατί θέλει παραπέρα να στρατιωτικοποιήσει, ακούστε την έκφραση που χρησιμοποιώ, τα σώματα ασφαλείας. Θα μπορούσε η εκπαίδευση να αναβαθμιστεί.

Οι άντρες που πάνε στρατό δηλαδή, στρατιωτικοποιούν τα σώματα ασφαλείας;

Μα οι άντρες πάνε στο στρατό όπως πάνε όλοι οι άλλοι. Δεν πάνε ειδικά επειδή επιλέγω εγώ μετά να γίνω αστυνομικός ή πυροσβέστης, πάω υποχρεωτικά στο στρατό. Εδώ αυτός λέει, ότι όποια γυναίκα θέλει μετά να πάει στα σώματα ασφαλείας, πρέπει υποχρεωτικά -αυτό θα λέει ο νόμος, αυτό προτείνει- να πάει να κάνει στρατιωτική θητεία. Δέκα μήνες, δεν ξέρω, θα κάνει μια θητεία. Στο στρατό δεν είναι εκπαιδευτήρια. Στο στρατό γίνεται και εκπαίδευση, αλλά πας και υπηρετείς τη θητεία σου. Κάνεις στρατιωτική θητεία. Άρα λέει «να στρατευθούν οι συγκεκριμένες γυναίκες». Νομίζω είναι κατανοητό.

Για τα στρατιωτικά λύκεια;

Στρατιωτικά λύκεια. Ο 15χρονος μαθητής δεν μπορεί, είναι πάγια θέση του ΚΚΕ αυτή αλλά και άλλων, επιστημόνων και εκπαιδευτικών και συνολικότερα των γονέων και όσων έχουν μελετήσει το ζήτημα, θα πρέπει να ολοκληρώνει τη γενική του παιδεία μέχρι το τέλος του 12χρονου σχολείου. Δεν μπορεί δηλαδή όταν τελειώνει το γυμνάσιο να τον παίρνεις και να τον στέλνεις σε ένα στρατιωτικό λύκειο, για να τον οδηγήσεις στο στρατό. Δηλαδή να τον πάρεις από το δάσκαλό του...

Εάν θέλει.

Μα φυσικά εάν θέλει, δεν λέει κανείς υποχρεωτικά, αλλά το επιδιώκεις αυτό. Και άρα επιλέγεις κάποια παιδιά να τα στέλνεις από το δάσκαλο στο στρατό. Εμείς διαφωνούμε κάθετα. Εμείς θεωρούμε ότι πρέπει να τελειώνει τη γενική εκπαίδευση και μετά να γίνεται η επιλογή που θέλει το κάθε παιδί να πάει, τι καριέρα θέλει να ακολουθήσει, τι επάγγελμα θέλει να κάνει και πως να μορφωθεί. Γιατί τώρα κοιτάξτε, εδώ που τα λέμε, άκουσα και μια άποψη που δεν τη θεωρώ καθόλου σωστή, να μην τη χαρακτηρίσω αλλιώς, όπου έλεγε ότι μέχρι 15 χρονών βλέπεις την κλίση του. Δηλαδή τι; Άμα έχει τα όπλα και παίζει τώρα; Με νεροπίστολα και άλλα πιστόλια παίζαμε όλοι παιδιά. Δε σημαίνει τώρα ότι το παιδί που παίζει έτσι θέλει σώνει και καλά να πάει να γίνει στρατιώτης ή να γίνει αύριο αξιωματικός του ελληνικού στρατού. Άρα λοιπόν αυτά τα ζητήματα πρέπει να ξεκαθαρίσουν, εκτός από το ότι όλα αυτά

οδηγούν σε μια κοινωνία, μέσα στα πλαίσια του ΝΑΤΟ, για να το πω κι αυτό για να έχετε τη συνολική άποψη του ΚΚΕ, μέσα στην πολιτική αυτών των ιμπεριαλιστικών συμμαχιών, με δίπλα μας την Τουρκία, η οποία χτες έδωσε ΝΟΤΑΜ, όπως ξέρετε, για όλο το Αιγαίο, βόρειο, κεντρικό, νότιο Αιγαίο, που ουσιαστικά θέλει να το δεσμεύσει για να κάνει ασκήσεις...

Πάγια τακτική...

Ε, βέβαια. Που σημαίνει παραβίαση κυριαρχικών δικαιωμάτων της πατρίδας μας. Το κάνει έτσι κι αλλιώς κάθε μέρα.

Τώρα πως το συνδέσατε αυτό με το λύκειο το στρατιωτικό;

Κοιτάξτε, να σας πω το εξής. Βρισκόμαστε σε μια περίοδο που ο πόλεμος είναι επί θύραις στην ευρύτερη περιοχή μας.

Το πιστεύετε αυτό; Ότι κινδυνεύει η Ελλάδα να εμπλακεί σε μια τέτοια διαδικασία;

Μα ήδη έχει εμπλακεί. Η Ελλάδα ήδη έχει εμπλακεί. Προς το παρόν η εμπλοκή της είναι με τη χρησιμοποίηση των βάσεων που υπάρχουν στην Ελλάδα και βεβαίως ως ένα βαθμό παίζει το ρόλο επιμελητείας. Σε έναν πόλεμο δεν είναι απαραίτητο να στέλνεις στρατεύματα ή να έχεις πολεμικά αεροσκάφη ή πλοία. Μπορεί μια δύναμη, όπως είναι η Ελλάδα ή για την περιοχή που βρίσκεται εδώ, να μην τη χρησιμοποιούν οι σύμμαχοι; Αλλά αν το ΝΑΤΟ πάρει απόφαση και δώσει εντολή συμμετοχής αύριο, επειδή για παράδειγμα θεωρήσει η σύμμαχος Τουρκία ότι κινδυνεύει από τη Ρωσία, είναι πολύ πιθανό να αναρωτιόμαστε αν η Ελλάδα θα πάει να πολεμήσει μαζί με την Τουρκία ενάντια για παράδειγμα στη Ρωσία. Φανταστείτε αυτό το σενάριο.

Δύσκολο.

Φυσικά δεν το λέω ως εκτίμηση τώρα, αλλά σας βάζω έναν προβληματισμό. Ανοίγουμε έναν προβληματισμό για τα αδιέξοδα και σε τι επικίνδυνες εξελίξεις μπορεί να οδηγήσει η μια ή η άλλη επιλογή. Και όλα αυτά έχουν να κάνουν με αυτό.

Είναι ιδεολογική η σύνδεση που κάνετε όμως, έτσι;

Ε φυσικά. Καταλαβαίνουν νομίζω και οι τηλεθεατές μας τι εννοούμε. Γι αυτό χρειαζόμαστε και περισσότερο στρατό, όπως λένε. Γι' αυτό χρειαζόμαστε και περισσότερη εκπαίδευση, διότι προετοιμάζεται σιγά-σιγά το έδαφος για συμμετοχή ακόμα πιο άμεση της Ελλάδας σε ιμπεριαλιστικούς πολέμους στην ευρύτερη περιοχή. Και αυτό είναι επικίνδυνο και πρέπει όσο είναι καιρός να σταματήσει.

Η Ελλάδα όμως δεν έχει φτάσει στο ανώτερο επίπεδο του καπιταλισμού για να γίνει ιμπεριαλιστική δύναμη. Η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία παλεύει να τα βγάλει πέρα.

Είστε βλέπω διαβασμένος περί τη μαρξιστική - λενινιστική θεωρία. Μόνο που έχετε ξεχάσει το εξής. Έχετε ξεχάσει ή δεν ξέρετε το εξής. Ότι όπως έλεγε και ο Λένιν, ιμπεριαλισμός είναι ο μονοπωλιακός καπιταλισμός. Ε, τώρα μη μου πείτε ότι δεν είναι μονοπωλιακός ο καπιταλισμός στην Ελλάδα.

Είναι αλλά δεν είναι ισχυρό, δεν είναι αυτόφωτη.

Υπάρχουν συγκεντρωμένα μέσα παραγωγής. Δεν είναι στην κορυφή της ιμπεριαλιστικής πυραμίδας, ας μην το πω πυραμίδα γιατί μερικοί στενοχωριούνται κιόλας, λένε «τι είναι αυτό;». Δεν είναι από τις ανεπτυγμένες, είναι σε ένα μέσο επίπεδο, είναι κάπου στη μέση η Ελλάδα. Δεν είναι θέμα αν είναι αυτόφωτη ή ετερόφωτη. Η αστική τάξη της Ελλάδας έχει καθαρά συμφέροντα.

Για παράδειγμα, ο κύριος Κοτζιάς το είπε πολύ καθαρά ότι πρέπει να έχουμε συμμετοχή σε όλο αυτό το γίγνεσθαι στην περιοχή Αν. Μεσόγειο, Μ. Ανατολή, μέχρι Ουκρανία κλπ. Το είπε πολιτικά, αλλά αυτό το οποίο εννοεί και είναι ότι έχει συμφέρον η αστική τάξη της χώρας, οι μονοπωλιακοί όμιλοι, ο μονοπωλιακός καπιταλισμός να συμμετέχουμε ενεργά. Και βέβαια ξέρετε ότι υπάρχουν μεγάλα συμφέροντα, ακριβώς επειδή η Ελλάδα είναι σε αυτή τη γεωστρατηγική θέση, αλλά και σε αυτό το επίπεδο ανάπτυξης. Υπάρχουν πολύ ισχυρότερα συμφέροντα από πιο ισχυρά καπιταλιστικά κράτη εδώ στη περιοχή του Αιγαίου και της Αν. Μεσογείου και διεθνώς, δηλαδή υπάρχουν οι ΗΠΑ που συγκρούονται, η Ρωσία, η Γερμανία, η Γαλλία, η ΕΕ συνολικά, η Κίνα, αν θέλετε, μεγάλες δηλαδή διεθνείς δυνάμεις, καπιταλιστικά κράτη, όπως υπάρχουν και πιο ισχυρές περιφερειακές δυνάμεις. Μια από αυτές είναι η Τουρκία ή άλλες χώρες.

Και βεβαίως όπου έχεις πέρασμα πετρελαίων, αγωγών, συμφέροντα, κοιτάσματα, ενέργειες κλπ...

Υπάρχει ένα γεωπολιτικό σύστημα πάρα πολύ ισχυρό στο οποίο - για να το συνδέσω και με την οικονομία, γιατί δεν είναι ασύνδετα, η οικονομία και οι επιλογές μία χώρας συνδέονται και με το οικονομικό σύστημα - επομένως τόσο ισχυρό γεωπολιτικό σύστημα που μας έχει σε αυτό το παιχνίδι, πώς μπορεί μία μικρή Ελλάδα να κάνει αυτό που λέτε εσείς; Να επαναστατήσει ο κόσμος και να αλλάξει το σύστημα, να συγκρουστεί με το ευρωσύστημα και το ευρωατλαντικό σύστημα και να χαράξει αυτή την πορεία που περιγράφετε εσείς. Δεν είναι δύσκολο; Υπάρχουν συμμαχίες, το ΚΚΕ έχει συμμαχίες;

Καταρχήν να ξεκινήσουμε από τις συνθήκες της χώρας. Η οικονομία της Ελλάδας έχει όλα εκείνα τα συγκεντρωμένα μέσα παραγωγής σε κρίσιμους, στρατηγικούς τομείς της οικονομίας. Εννοώ μεταφορές, αεροδρόμια, λιμάνια ισχυρά και λόγω της γεωστρατηγικής θέσης, στην ενέργεια επίσης, έχει πόρους άλλους, ορυκτό πλούτο. Έχει συγκεντρωμένα μέσα παραγωγής σε όλα τα βασικά ήδη και στο φάρμακο, και στη χημική βιομηχανία και στο μέταλλο και στα τρόφιμα. Δηλαδή όλα τα απαραίτητα, αυτά που χρειάζεται και για να θρέψει να ορθοποδήσει ο λαός και για να κάνεις ισότιμες επωφελείς ανταλλαγές με άλλες χώρες του κόσμου. Και βεβαίως επειδή ακριβώς βρίσκεται σε αυτή τη γεωστρατηγική θέση, σε μια κοινωνία με εργατική λαϊκή εξουσία, με ένα σύστημα διαφορετικό από αυτό που είναι εδώ, έξω από την ΕΕ, εκεί μπορείς να αξιοποιείς διμερείς συμφωνίες, θα καταργούσες τις συμφωνίες που έχεις υπογράψει μέχρι τώρα και θα είχες διμερείς συμφωνίες.

Για το ασφαλιστικό. Βλέπουμε ότι πάμε σε ένα πολύ δύσκολο νομοσχέδιο. Και αυτό το νομοσχέδια το φέρνει μία αριστερή κυβέρνηση. Οι ίδιοι υποστηρίζουν, εδώ ήταν ο κ. Φλαμπουράρης και μας έλεγε ότι στις κύριες συντάξεις δεν θα υπάρξουν μειώσεις. Υπάρχουν φωνές Μητρόπουλος και άλλες που λένε όχι έχουν υπογραφεί οι μειώσεις. Το ΚΚΕ δεν θα το ψηφίσει και είμαι σίγουρο γι' αυτό και από αυτά που έχουμε ακούσει να λέτε και εσείς και από τα άλλα τα στελέχη σας. Πιστεύετε ότι το νομοσχέδιο που θα έρθει θα είναι τέτοιο που θα οδηγήσει σε μείωση συντάξεων ή θα πάμε στη παγίωση αυτού του καθεστώτος που σήμερα έχουμε;

Πρόκειται για κοροϊδία να ισχυρίζεται κάποιος, θα το πω έτσι ωμά και αναφέρομαι στους κυβερνητικούς εκπροσώπους ή σε όσους έχουν μιλήσει γι' αυτό το ζήτημα, να λένε ότι δεν θα υπάρξουν μειώσεις στις συντάξεις. Καταρχήν να σας πω το απλό ζήτημα, έτσι όπως το καταλαβαίνει ο κάθε συνταξιούχος στη τσέπη του, και αυτό βιώνει κάθε μήνα. Η μάνα μου για παράδειγμα όταν παίρνει τη σύνταξή της, παίρνει γύρω στα 600 ευρώ, κάτι παρακάτω, ξέρει ότι αυτά παίρνει. Όταν πάει τον άλλο μήνα, αφού περάσει το νομοσχέδιο, πάει τον Φεβρουάριο, και πάει να πάρει τη σύνταξή της, και της έχουν βάλει 520 ευρώ δεν την ενδιαφέρει αν θα είναι από την επικουρική ή από την κύρια η μείωση. Φυσικά το βλέπει ενιαία, ο συνταξιούχος, ο καθένας που παίρνει την σύνταξή του έχει δουλέψει μια ολόκληρη ζωή, έχει πληρώσει γι αυτή. Και το σίγουρο είναι ότι ο μόνος που έχει πληρώσει είναι ο εργαζόμενος, ο μισθωτός. Ο εργοδότης μπορεί να χρωστάει ακόμα, το κράτος επίσης.

Έχει πληρώσει από το μισθό του, από το μεροκάματο που έβγαζε, το μισθό που έπαιρνε δουλεύοντας για δεκαετίες για να ζήσει την οικογένειά του. Το έχει πληρώσει, κάθε μήνα του έλειπε, κάθε μέρα του έλειπε, και τώρα έρχεται και του παίρνει και αυτό. Άρα λοιπόν πρέπει να ξεκαθαρίσουμε αυτό το ζήτημα. Ότι θα υπάρξει μείωση στις συντάξεις και αυτό είναι που πρέπει να καταλάβει ο εργαζόμενος σήμερα, όχι μόνο οι συνταξιούχοι, να το καταλάβουν όλοι. Αφορά όλους μας και όσους δεν έχουμε βγει στη σύνταξη ακόμα και όσοι είναι κοντά στη σύνταξη και όσοι ακόμα είναι φοιτητές ή σπουδαστές γιατί η σύνταξη αφορά και την περίθαλψη και την υγεία, είναι ολόκληρο πλέγμα ζητημάτων.

Αυτούς που παίρνουν υψηλές συντάξεις, που παίρνουν πολλές συντάξεις δεν παίρνουν μία, το ακούσαμε και νωρίτερα απ' τον κ. Μητρόπουλο, η λογική και η πολιτική σας αντίληψη γύρω απ' αυτό ποια είναι; Θα συμφωνούσατε να υπάρχει ένα πλαφόν;

Όσοι έχουν αυτή την άποψη, ξεκινάνε με λάθος κατά τη γνώμη μας συλλογιστική. Αυτοί οι άνθρωποι καταρχήν έχουν πληρώσει τις συντάξεις τους, έχουν πληρώσει τα ένσημά τους, τα επικουρικά ταμεία τους για όλη τους τη ζωή. Το ερώτημα που τίθεται: «πώς θα σώσουμε το ασφαλιστικό», «αν είναι βιώσιμο το ασφαλιστικό», εμείς λέμε συνολικά ότι σε μια τέτοια κοινωνία με αυτή την αύξηση της παραγωγικότητας που έχει η Ελλάδα, με άλλη εξουσία, με διαφορετική οικονομία, νέα οργάνωση της οικονομίας, της κοινωνίας, μπορεί να λύσει πάρα πολύ καλά το κοινωνικοασφαλιστικό ζήτημα, και τις συντάξεις και την υγεία και την περίθαλψη και την προληπτική ιατρική. Τα πάντα μπορεί να τα λύσει γιατί ακριβώς αυτοί που δημιούργησαν το πρόβλημα έρχονται τώρα και ισχυρίζονται «δεν είναι βιώσιμο το ασφαλιστικό σήμερα» Άρα πρέπει να φέρω αυτό το νόμο που λέει η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Τι έλεγαν πριν δύο μήνες, όταν πήραν τα άλλα προαπαιτούμενα που αφορούσαν και ορισμένα μέτρα του ασφαλιστικού. «Δεν είναι βιώσιμο το ασφαλιστικό πρέπει να πάρω αυτά τα μέτρα». Αν πάτε πίσω στο διάβα αυτών των δύο δεκαετιών μετά το '91 και δώθε, σταδιακά που άρχισαν τα μέτρα ενάντια στο ασφαλιστικό, που ακολουθήθηκε αυτή η πολιτική εν ονόματι του να σώσουμε τις συντάξεις, πρέπει να σώσουμε την ασφάλιση.....

Δεν πρέπει;

Ναι, αλλά ήταν ψεύτικο αυτό.

Γιατί ήταν ψεύτικο;

Γιατί δεν το σώσανε. Σας λέω τώρα, μόνο με την πείρα των 20 χρόνων. Αν κοιτάξετε πίσω και δείτε τους νόμους που έχουν περάσει για να σωθεί το ασφαλιστικό και φτάσαμε εδώ. Καταλαβαίνετε τι θα συμβεί και τον Ιανουάριο, σε λίγες μέρες, που θα ψηφιστεί, αν ψηφιστεί, το ασφαλιστικό. Πάλι θα έρθουν μετά από ένα εξάμηνο, στο τέλος του χρόνου, τον άλλο χρόνο, ήδη ο κ. Φλαμπουράρης το είπε με ένα τρόπο, δεν το 'πε έτσι όπως το λέω εγώ καθαρά και ωμά αλλά το είπε με περικοκλάδες «σε κανά δυο χρόνια πάλι θα συζητάμε για τη βιωσιμότητα του ασφαλιστικού».

Πιστεύετε ότι το ασφαλιστικό μπορεί να ρίξει την κυβέρνηση; Να μην ψηφιστεί; Ποια είναι η εκτίμησή σας;

Εγώ λέω καταρχήν ότι δεν πρέπει να έρθει. Και παλεύουμε γιατί για μας το έχουμε πει και το εννοούμε είναι αιτία πολέμου το ασφαλιστικό. Πρέπει, αν δεν ξεσηκώθηκε για άλλα μέτρα ο λαός, πρέπει να ξεσηκωθεί τώρα. Και επιμένουμε, δεν αφορά μόνο τους τωρινούς συνταξιούχους, αφορά κυρίως όλες τις επόμενες γενιές που έρχονται, διότι ουσιαστικά μπαίνει όχι η ταφόπλακα που λέμε από παλιά, γιατί η ταφόπλακα ξεκίνησε να μπαίνει σιγά -σιγά, μπαίνει ουσιαστικά η διάλυση πλέον του κοινωνικοασφαλιστικού συστήματος. Μιλάμε για μια ιδιωτικής μορφής ασφάλιση αν υπάρχει, μιλάμε για ένα καινούργιο εντελώς σύστημα, το οποίο είναι εγκληματικό για το λαό μας. Και είναι για να τελειώνω με αυτό, ξαναλέω, κοροϊδία να λες «αν θα χρησιμοποιήσω για το νεκρό το φέρετρο που θα τον ακολουθήσει μέσα στη γη αν θα είναι από δρυ, από καρυδιά, το πιο ακριβό ή αν θα είναι από σανίδα», λες και δεν θα κάνει την ίδια δουλειά. Αυτά λέει τώρα και ο κ. Φλαμπουράρης και η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Ε, λέμε στον ελληνικό λαό να μην επιλέξει το είδος του φέρετρου για το κοινωνικοασφαλιστικό σύστημα. Αν θα είναι δρύινο ή ακριβό ή αν θα είναι πιο φτηνό κ.λπ..

Όταν είπαμε ότι θα κάνουμε αυτή τη συνέντευξη μια ομάδα φίλων και συνεργατών μου ζήτησε να σας ρωτήσω γιατί δεν βάζετε και λίγο νερό στο κρασί σας, στη ρητορική του το ΚΚΕ να πρωταγωνιστήσει; Και να μην μένει στο 5, 6, 7, 8, 4%;

Να πούμε κι εμείς ψέματα δηλαδή;

Όχι με συγχωρείτε, εγώ ρωτάω...

Κι εγώ απαντάω, με αυτό τον τρόπο: Να πούμε ψέματα;

Να έχετε μια ρητορική πιο μαλακή.

Κοιτάξτε αν είναι να μιλήσουμε για τα παιδιά μας, τις οικογένειές μας, πώς περάσαμε τις δυο μέρες ξεκούρασης της Πρωτοχρονιάς, να το πούμε και χαμογελαστά, αλλά δεν μπορώ να χαμογελάω όταν μπαίνει οριστική ταφόπλακα στην κοινωνική ασφάλιση. Όταν ξέρω ότι όχι οι γονείς οι δικοί μου, αλλά οι γονείς όλου του κόσμου σήμερα που είναι συνταξιούχοι, που παιδευτήκαν μια ζωή ολόκληρη θα τους κοπούν οι συντάξεις, θα μειωθούν κι άλλο οι συντάξεις, γιατί είναι αλλεπάλληλες οι μειώσεις που έχουν γίνει αυτά τα χρόνια. Όταν ανεβαίνουν τα όρια ηλικίας, όταν έρχονται συνεχώς νέα μέτρα που πλήττουν μόνο τις λαϊκές οικογένειες, δεν πλήττεται τώρα ο πλουτοκράτης να το πω έτσι, ο μεγάλος επιχειρηματίας με το κοινωνικοασφαλιστικό. Πλήττεται ο εργαζόμενος, ο άνεργος, αυτός που δεν έχει στον ήλιο μοίρα.

Συνεχίζω το ερώτημα αυτό, δώσατε μια απάντηση, υπάρχει και συνέχεια, σου λένε: Μα, για σιγά, το ΚΚΕ είναι η μήτρα απ' την οποία ξεπήδησαν όλα τα αριστερά κινήματα στην Ελλάδα επί της ουσίας. Ετσι; Εννοώ ήταν το ΚΚ Εσωτερικού παλιά, έγινε μετά Ενωμένη Αριστερά, έγινε κάτι άλλο, συνυπήρξατε μια πολύ μικρή περίοδο, γιατί το ΚΚ όταν είναι μια αριστερή κυβέρνηση αυτή τη στιγμή δεν προσπαθεί να τη στηρίξει για να περάσει η Ελλάδα σε ένα άλλο επίπεδο πολιτικής;

Κοιτάξτε να δείτε, καταρχήν δεν φταίει το ΚΚΕ ότι μια σειρά στελέχη σηκωθήκαν και φύγανε και πήγανε σε άλλα κόμματα....

Γιατί τους κυνηγάτε είναι το ερώτημα;

Δεν τους κυνηγάμε. Λέμε την άποψή μας και η άποψή μας είναι αυτή. Θεωρούμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ κοροϊδεύει τον κόσμο. Η ίδια η πολιτική του ως πρόγραμμα, ως θέσεις, αυτό που έχει εκφράσει και γραπτά και προφορικά στην ελληνική κοινωνία, έτσι όπως ξέρουμε να το μελετάμε εμείς και έτσι όπως το διαβάζουν κι αρκετοί ακόμα συμπολίτες μας σήμερα και έτσι όπως πιστεύουμε θα δεχτεί και θα το διαβάσει το σύνολο του λαού αύριο, είναι πολιτική που υπηρετεί συμφέροντα ξένα από τους εργαζόμενους, ξένα απ' αυτό που λέτε εσείς ιδέες, ιδανικά, προγράμματα της αριστεράς. Έτσι όπως την εννοούσαμε ή τέλος πάντων έτσι όπως υπαινιχθήκατε, επειδή η μήτρα ήταν το ΚΚΕ.

Μα πολλοί απ' τον ΣΥΡΙΖΑ ήταν στελέχη σας .

Γι' αυτό το λέω. Άρα το ΚΚΕ, μένοντας σταθερό όχι μόνο σε αρχές αλλά και σε συγκεκριμένες προτάσεις και θέσεις είτε αφορούν την κοινωνική ασφάλιση, είτε αφορούν τους αγρότες, που επίσης θα πληγούν και οι οποίοι ετοιμάζουν κινητοποιήσεις με τα τρακτέρ τους στα μέσα του Γενάρη και που θα πρέπει να τους στηρίξουμε όλοι και εμείς. Λέμε ότι σε κοινή συμμαχία με τους εργάτες των πόλεων με τα άλλα μεσαία στρώματα, επαγγελματίες, αυτοαπασχολούμενους γιατί έχουν κοινά προβλήματα και τα φορολογικά χαράτσια που έρχονται, αυτά που έμειναν ΕΝΦΙΑ κλπ και τα πληρώνουν ήδη αλλά και αυτά που έρχονται στη φορολογία και τα προβλήματα που δημιουργούνται, η κοινωνική ασφάλιση, τα εργασιακά δικαιώματα, οι αλλαγές στη συνδικαλιστική οργάνωση, στο συνδικαλιστικό κίνημα....

Δεν θα τα λύνατε αν ήσασταν στην κυβέρνηση;

Όχι.

Γιατί δεν θα βοηθούσατε;

Η συμμετοχή σε μια κυβέρνηση είναι ουσιαστικά να δώσεις άλλοθι σε αυτή την αντιλαϊκή πολιτική.

Μα, δεν θα τη διορθώνατε;

Δεν μπορεί να διορθωθεί μια κυβέρνηση όταν δρα στα πλαίσια αυτού του αρνητικού συσχετισμού, όταν δρα εντός της ΕΕ, στα πλαίσια ενός συστήματος που την ιδιοκτησία και την πραγματική εξουσία την έχει η αστική τάξη της χώρας, την έχουν τα μονοπώλια, το κεφάλαιο, ας την πει ο καθένας όπως θέλει.

Μα τι λέτε τώρα, ότι είναι μια κυβέρνηση αγόμενη και φερόμενη απ' τα μονοπώλια και το κεφάλαιο;

Ε, βέβαια, τι είναι; Άρα ασκούμε σκληρή κριτική σε αυτό το ζήτημα. Ας φέρει ένα νόμο, ότι τροπολογία ή νόμο μεμονωμένο που να είναι θετικός που αφορά δηλαδή τα εργατικά, λαϊκά συμφέροντα, των εργατών, των ανέργων, των αγροτών, των αυτοαπασχολουμένων της πόλης και του χωριού, της νεολαίας, των λαϊκών οικογενειών, θα τον ψηφίσουμε. Αλλά δεν φέρνει τέτοιους νόμους ούτε πρόκειται να φέρει διότι έχει επιλέξει να γίνει ο βασικός πυλώνας αυτή τη στιγμή, ο δεύτερος θέλει να γίνει ή να παραμείνει, γιατί ακόμα δεν είναι, η ΝΔ, μετά τις εκλογές που έχει την επόμενη βδομάδα. Και βεβαίως από εκεί και πέρα η λύση βρίσκεται μόνο στα χέρια της εργατικής τάξης, του λαού. Η εργατιά, οι υπάλληλοι, οι εργαζόμενοι, οι άνεργοι σαν μια γροθιά με την ενότητά τους και μαζί με τα άλλα λαϊκά στρώματα με τους αγρότες στην ύπαιθρο με τους επαγγελματίες στην πόλη να ενωθούν σε μια νέα μεγάλη λαϊκή συμμαχία που αυτή να βάλει το στίγμα της στις εξελίξεις και αυτή να γίνει εξουσία. Εκεί το ΚΚΕ θα δώσει το παρών.

Εγγραφείτε στο newsletter μας

Ενημερωθείτε πρώτοι για τα τελευταία νέα, αποκλειστικά ρεπορταζ και ειδήσεις απο όλο τον κόσμο