Μπόργιανς: Ο Tσίπρας θέλει πραγματικά να καταπολεμήσει τη φοροδιαφυγή

«Είναι ένα πολύ σημαντικό σημάδι το γεγονός ότι η ελληνική πλευρά εννοεί σοβαρά» ότι θέλει να καταπολεμήσει τη φοροδιαφυγή, τονίζει ο υπουργός Οικονομικών του κρατιδίου της Βόρειας Ρηνανίας- Βεστφαλίας Νόρμπερτ-Βάλτερ Μπόργιανς στη συνέντευξή στο Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο και προσθέτει «δεν συνομιλήσαμε απλώς, αλλά έγινε και κάτι. Είναι μια καλή βάση και για την οικοδόμηση εμπιστοσύνης και μεταξύ της Ελλάδας και των Ευρωπαίων εταίρων της».

Στο ερώτημα αν αποκόμισε την εντύπωση ότι η κυβέρνηση Τσίπρα θέλει πραγματικά να καταπολεμήσει την φοροδιαφυγή, ο κ. Μπόργιανς απαντά καταφατικά: «ναι μπορεί κανείς ασφαλώς να έχει αυτήν την εντύπωση, αν δει τι έχει γίνει μέχρι τώρα για την επεξεργασία των δεδομένων, το γεγονός ότι έδρασε αμέσως, το ότι καταλήξαμε σε μια συμφωνία συνεργασίας, την οποία υπογράψαμε».

Για τη συνεργασία του με τους κ.κ. Αλεξιάδη και Παπαγγελόπουλο λέει χαρακτηριστικά «συνεπέστερη δεν νομίζω πως μπορεί κανείς να  φανταστεί τη συνεργασία μας».

Με τον ίδιο τον κ. Στουρνάρα, ο Γερμανός υπουργός διευκρινίζει ότι δεν είχε μιλήσει μαζί του πριν τρία χρόνια, την προσφορά συνεργασίας την είχε κάνει όμως στον Ελληνα πρέσβυ στη Γερμανία και τον Ελληνα πρόξενο, «αλλά μετά την ενημέρωση της Αθήνας δεν επανήλθαν» και «δεν υπήρξε καμιά θετική απάντηση».

H λίστα την οποία παρέδωσε ο κ. Μπόργιανς στην Αθήνα πιστεύει ότι θα έχει καλύτερη τύχη από τη Λίστα Λαγκάρντ. «Εχω την εντύπωση μετά από όσα βλέπω ότι θα πετύχει».

Η πλήρης συνέντευξη του υπουργού Οικονομικών του κρατιδίου της Βόρειας Ρηνανίας- Βεστφαλίας Νόρμπερτ-Βάλτερ Μπόργιανς στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και στον Αντώνη Πολυχρονάκη έχει ως εξής:

-Κύριε υπουργέ, οι εφοριακοί ελεγκτές της Βόρειας Ρηνανίας Βεστφαλίας ήταν ιδιαίτερα επιτυχημένοι τα τελευταία χρόνια και εσάς σας χαρακτηρίζουν ως ιδιαίτερα επίμονο «εισπράκτορα χρημάτων». Πως τα καταφέρατε τόσο καλά ;

Πρώτον, νομίζω ότι έγινε μια αλλαγή στις συνειδήσεις μετά την οικονομική κρίση του 2008/2009. Οι πολίτες αντελήφθησαν ότι αν κάποιος  φοροδιαφεύγει δεν είναι μόνο δική του υπόθεση, αλλά γίνεται βάρος και σε μας. Αν δεν θέλουμε να διολισθήσουμε σε χρέη, τότε θα υποχρεωθεί ο ειλικρινής να πληρώσει περισσότερους φόρους, εφόσον ο ανειλικρινής δεν πληρώνει τους δικούς του. Και αυτή τη θεμελιώδη θέση την κάναμε ολοκληρωτικά δική μας. Είπαμε ότι δεν γίνεται έτσι, πρέπει να ενεργήσουμε δραστικά, κάτι το οποίο είχε πολύ θετική απήχηση στο λαό. Και αυτό οδήγησε σε αυτήν την επιτυχία αλλά επίσης και στην ξεκάθαρη εξαγγελία μας, σε μια περίοδο (μάλιστα) που πολλοί έλεγαν ότι πρέπει να αφήσουμε ένα παραθυράκι ανοικτό ή ότι δεν επιτρέπεται να χρησιμοποιηθούν δεδομένα τα οποία δίνονται από πληροφοριοδότες. Εμείς είπαμε ξεκάθαρα: όχι, διαφορετικά δεν βρίσκει κανείς αυτά τα ίχνη. Και η επιτυχία μας νομίζω πως μας δικαιώνει.

-Και τώρα το θέμα της καταπολέμησης της φοροδιαφυγής κινείται και στην Ελλάδα. Μέσα σε τρεις βδομάδες ταυτοποιήθηκαν οι πρώτες περιπτώσεις από την λεγόμενη λίστα Μπόργιενς. Είσθε εκ του λόγου αυτού αισιόδοξος; 

Βρίσκω ότι είναι ένα πολύ σημαντικό σημάδι το γεγονός ότι η ελληνική πλευρά το εννοεί σοβαρά. Δεν συνομιλήσαμε απλώς, αλλά έγινε και κάτι. Στο βαθμό αυτό, πιστεύω ότι είναι μια καλή βάση και για την οικοδόμηση εμπιστοσύνης εντός της χώρας αλλά και πέραν των συνόρων, μεταξύ της Ελλάδας και των Ευρωπαίων εταίρων της.

-Δεν είναι λίγοι οι 50 υπάλληλοι οι οποίοι θα εκπαιδευθούν στην Βόρεια Ρηνανία-Βεστφαλία;  Οι Ελληνες εισαγγελείς ζητούν 300 ελεγκτές της εφορίας παραπάνω, αλλά και ο αναπληρωτής υπουργός οικονομικών θα αύξανε ευχαρίστως τη δύναμη κρούσεως κατά της φοροδιαφυγής. Τα μέτρα λιτότητας των διεθνών δανειστών δεν αφήνουν όμως τέτοια περιθώρια, εννοώ για περισσότερους…

Καταρχάς οι πενήντα είναι το πρώτο βήμα. Είπαμε ότι δεν θέλουμε να κάνουμε παράλογες προτάσεις. Θέλουμε να δούμε αν αυτή η προσφορά που κάναμε ή κάνουμε μας πάει πραγματικά πιο πέρα και αν έχουμε θετικά αποτελέσματα, είμαι πεπεισμένος ότι μπορούμε να συνεχίσουμε με περισσότερους Ελληνες εφοριακούς για ένα μεγαλύτερο χρονικό διάστημα. Είναι το πρώτο βήμα για να το δούμε. Επιπλέον, και αυτό ισχύει τόσο για τη Βόρεια Ρηνανία Βεστφαλία όπως ακριβώς και για την Ελλάδα, δεν υπάρχουν υπάλληλοι οι οποίοι να συνεισφέρουν τόσο πολύ στην εξασφάλιση των δικών τους μισθών όσο οι ελεγκτές της εφορίας, δηλ. όπως εκείνοι οι οποίοι φροντίζουν να συλλέγονται οι φόροι. Πιστεύω σε τελευταία ανάλυση, ότι οι ελεγκτές της εφορίας δεν είναι παράγοντας κόστους, αλλά ένας σημαντικός παράγοντας για τα έσοδα του κράτους.

-Εννοείται ότι οι δανειστές δεν θα είχαν καμία αντίρρηση…

Μπορώ να πω μόνο ότι στη Βόρεια Ρηνανία Βεστφαλία, όταν αναλάβαμε την κυβέρνηση (ενν. οι σοσιαλδημοκράτες) το 2010, διορίσαμε αμέσως 200 ελεγκτές παραπάνω και τελικά δεν χάσαμε….

-Γιατί αρχίζει η εκπαίδευσή τους τον Ιούνιο και όχι αμέσως;

Εχουμε προτείνει εδώ και καιρό να το κάνουμε. Το ότι  χρειάζεται μια σχετική προεργασία νομίζω πως είναι κάτι φυσικό.  Εχουμε καλές εκπαιδευτικές εγκαταστάσεις για οικονομικούς υπαλλήλους στη Βόρεια Ρηνανία Βεστφαλία. Είναι ιδιαίτερα πρακτικό να αξιοποιήσουμε τις διακοπές των φοιτητών, δηλαδή να έχουμε χώρους διαμονής, αίθουσες παραδόσεων. Επιπλέον έχουμε ελληνόφωνους συνεργάτες και έτσι νομίζω πως μπορούμε να κάνουμε μια σοβαρή προσφορά.

Ο κ. Αλεξιάδης είπε ότι αποδέχεται την πρότασή σας για αποστολή Γερμανών ειδικών από την Βόρεια Ρηνανία Βεστφαλία. Γιατί δεν τους στέλνετε αμέσως, είναι μεγάλη διαδικασία;

Θεωρώ ότι είναι θέμα ύφους. Νομίζω ότι δεν επιτρέπεται να δώσουμε την εντύπωση ότι πιέζουμε τους Ελληνες εταίρους να λάβουν υπόψη τις δικές μας εμπειρίες. Πιστεύω ότι είναι το πιο σωστό όταν κάνεις πρόταση για αμοιβαία συνεργασία, για βοήθεια στην περαιτέρω εκπαίδευση, και αν προκύψει από ελληνικής πλευράς η επιθυμία να δούμε τη λίστα μαζί για το πως θα μπορούσαμε να συμβάλουμε, ακόμα και από εισαγγελικής απόψεως, τότε φυσικά θα το κάνουμε.

-Πως αξιολογείτε την μέχρι τώρα συνεργασία σας με τους κ. Αλεξιάδη και Παπαγγελόπουλο;

Μιλήσαμε την περασμένη άνοιξη για πρώτη φορά, το θέμα ξανάνοιξε, συναντηθήκαμε δύο φορές και μετά από τις δύο συναντήσεις φτάσαμε στο σημείο να δώσουμε τη λίστα και σήμερα υπογράψαμε συμφωνία συνεργασίας. Συνεπέστερη δεν νομίζω πως μπορεί κανείς να  φανταστεί τη συνεργασία μας.

Επαναλαμβάνετε συνεχώς ότι η προσφορά σας έγινε πριν τρία χρόνια. Ο κ. Στουρνάρας, ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας και τότε υπουργός οικονομικών, το διέψευσε όμως, με τον ίδιο δεν  μιλήσατε.

«Οχι, θέλω να βάλω δύο πράγματα στη σωστή τους θέση, το έχω ήδη κάνει σε άλλα μέσα ενημέρωσης. Αυτό που προτείναμε πριν 3 χρόνια ήταν η εκπαίδευση (ενν. Ελλήνων υπαλλήλων της φορολογικής διοίκησης) και η ανταλλαγή απόψεων, εμπειριών. Δεν επρόκειτο για μια λίστα (ενν. με ονόματα Ελλήνων καταθετών σε ξένες τράπεζες), δεν επρόκειτο, ούτε τότε ούτε και μέχρι σήμερα, για συνομιλίες με οποιονδήποτε υπουργό οικονομικών. Το είχαμε προτείνει σε Ελληνες εκπροσώπους στη Βόρεια Ρηνανία Βεστφαλία, επιπροσθέτως στον Ελληνα πρέσβυ και τον Ελληνα πρόξενο, αλλά μετά την ενημέρωση της Αθήνας δεν επανήλθαν. Δεν επρόκειτο για τίποτε περισσότερο και τίποτε λιγότερο.

-Από την Αθήνα δεν υπήρξε καμιά επίσημη αντίδραση τελικά…

Οχι,  δεν υπήρξε καμιά θετική απάντηση. Από την πλευρά μας κάναμε μια προσφορά, μπορεί κανείς να τη δεχθεί ή να μην την δεχθεί. Ο καθένας μπορεί να αποφασίσει μόνος του.

Οι Ελληνες πολίτες θέτουν συνεχώς το ερώτημα, ο καθένας θέλει να ξέρει, γιατί η προσφορά σας έγινε αποδεκτή τόσο αργά. Σε τι οφείλεται  κύριε υπουργέ;

Πρόκειται για ένα ερώτημα στο οποίο δεν μπορεί να απαντήσει κάποιος Γερμανός εταίρος, αλλά μπορεί (να απαντηθεί) μόνο στην Ελλάδα…

…Απαντάται πάντοτε διπλωματικά….

Μα θα έπρεπε να κάνει κανείς μόνον υποθέσεις, θα έπρεπε  να κάνει κανείς εικασίες για την αιτία χωρίς να την γνωρίζει. Κάναμε την πρόταση, δεν καταλήξαμε σε συνεργασία, τώρα καταλήξαμε και αυτό είναι καλό.

-Αποκομίσατε την εντύπωση ότι η κυβέρνηση Τσίπρα θέλει πραγματικά να κάνει κάτι στο θέμα της καταπολέμησης της φοροδιαφυγής;

Αν δει κανείς τι έχει γίνει μέχρι τώρα για την επεξεργασία των δεδομένων, το γεγονός ότι (η ελληνική κυβέρνηση) έδρασε αμέσως, το ότι καταλήξαμε σε μια συμφωνία συνεργασίας (κατά της φοροδιαφυγής), την οποία υπογράψαμε σήμερα, τότε ναι μπορεί κανείς ασφαλώς να έχει αυτήν την εντύπωση.

Mέχρι τώρα η λίστα Λαγκάρντ δεν προχώρησε σωστά. Νομίζετε ότι αυτή τη φορά η λεγόμενη λίστα Μπόργιανς θα πετύχει;

Το θέμα βρίσκεται φυσικά στην αρμοδιότητα της ελληνικής πλευράς. Εχω την εντύπωση μετά από όσα βλέπω ότι θα πετύχει. Το κομμάτι που μας αναλογούσε ολοκληρώθηκε, το άλλο εναπόκειται στην Αθήνα.

• Αλέξης Τσίπρας
• Νόρμπερτ Μπόργιανς
• φοροδιαφυγή