Γκρούεφσκι: Υπογράφω με τα δύο χέρια ότι δεν τρέφουμε εδαφικές αξιώσεις εναντίον της Ελλάδας

Γκρούεφσκι: Υπογράφω με τα δύο χέρια ότι δεν τρέφουμε εδαφικές αξιώσεις εναντίον της Ελλάδας
Photo: Gruevski

Επειτα από σχεδόν 10 χρόνια στην ηγεσία των Σκοπίων, ο Νίκολα Γκρούεφσκι μιλάει για πρώτη φορά στην Ελλάδα. Στην αποκλειστική συνέντευξή του στο «Βήμα» ο κ. Γκρούεφσκι ξεκαθαρίζει ότι θέλει λύση του ονοματολογικού, αν και το χαρακτηρίζει «παράλογη διαφορά». Υπογραμμίζει όμως ότι δεν πρόκειται να θυσιάσει την ταυτότητα της «Δημοκρατίας της Μακεδονίας» και δεν θα αποδεχθεί μια λύση που θα επιβληθεί στη χώρα του. Οσο για τις αιτιάσεις περί αλυτρωτικών διαθέσεων, απαντά ότι είναι έτοιμος να υπογράψει με τα «δύο χέρια», όπως χαρακτηριστικά λέει, όποιες εγγυήσεις του ζητηθούν ότι η χώρα του δεν τρέφει αλυτρωτικές αξιώσεις εναντίον της Ελλάδας. 

Υπήρξαν ισχυρισμοί ότι η κυβέρνησή σας καταχράστηκε εξουσία, δεν σεβάστηκε το κράτος δικαίου και την ελευθερία του Τύπου. Αυτό οδήγησε σε μια συμφωνία μέσω της ΕΕ και πρόωρες εκλογές τον Απρίλιο. Τι απαντάτε;

«Τα χαρακτηρίσατε σωστά ισχυρισμούς και κριτική. Το κόμμα του οποίου ηγούμαι απολαμβάνει τη λαϊκή στήριξη επί εννέα συναπτά έτη. Τη λάβαμε χάρη στο ακριβές πρόγραμμα που προσφέρουμε στις εκλογές και στην εμπιστοσύνη που προκύπτει από την ευθύνη στα έργα που πραγματοποιούμε. Δεν έχουμε δει κανένα πρόγραμμα από την αντιπολίτευση. Παράγουν μόνο χειραγώγηση, κατασκευασμένες υποθέσεις και ισχυρισμούς. Εχει λιγότερη σημασία τι απαντώ προσωπικά. Σημαντικότερο είναι τι απαντούν οι πολίτες. Την τελευταία εννεαετία η “Δημοκρατία της Μακεδονίας” προχωρεί συνεχώς μπροστά. Εχουμε λάβει έξι συστάσεις για έναρξη ενταξιακών διαπραγματεύσεων με την ΕΕ. Πληρούμε όλα τα κριτήρια για ένταξη στο ΝΑΤΟ. Είμαστε ο 12ος επιχειρηματικός προορισμός στον κόσμο και ο έκτος στην Ευρώπη σύμφωνα με την έκθεση Doing Business της Παγκόσμιας Τράπεζας. Η “Μακεδονία” είναι η τέταρτη λιγότερο χρεωμένη χώρα παγκοσμίως. Αν δεν υπήρχε ο ελληνικός αποκλεισμός, θα είχαμε λάβει πρόσκληση από το ΝΑΤΟ το 2008 και το 2009 θα ήμασταν μέλος. Το 2010 θα είχαμε αρχίσει διαπραγματεύσεις για ένταξη στην ΕΕ, θα τις είχαμε ολοκληρώσει και θα ήμασταν πλήρες μέλος. Ο λαός γνωρίζει ότι δεν ήταν οι μεταρρυθμίσεις αλλά το εμπόδιο της Ελλάδας που ματαίωσε τη συμμετοχή μας στην ΕΕ και στο ΝΑΤΟ. Εφαρμόζουμε συνεχώς ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις στην οικονομία, στην εκπαίδευση, στη γεωργία, στη διοίκηση, στο δικαστικό σύστημα. Θα ήταν δυνατά όλα αυτά χωρίς κράτος δικαίου; Θα είχε η αντιπολίτευση πλήρη έλεγχο του μη κυβερνητικού τομέα αν η κριτική της ήταν αληθής; Θα υπήρχε ευρεία κριτική στα ΜΜΕ χωρίς ελευθερία λόγου; Η “Δημοκρατία της Μακεδονίας” έχει κατακρημνιστεί σε βαθιά κρίση λόγω της καταστροφικής πολιτικής του SDSM. Είναι καλό που επετεύχθη πολιτική συμφωνία των κομμάτων. Ωστόσο είναι υψίστης σημασίας η πλήρης εφαρμογή της με την πραγματοποίηση των πρόωρων εκλογών της 24ης Απριλίου. Αυτό θα βάλει τέλος στην κρίση και η χώρα θα συνεχίσει στον μεταρρυθμιστικό δρόμο».

Είστε αισιόδοξος για τη νίκη;

«Ο όρος “αισιόδοξος” είναι ήπιος. Είμαι βέβαιος ότι το VMRO-DPMNE θα κερδίσει ξανά την εμπιστοσύνη των πολιτών. Προετοιμάζουμε την πιο εκτεταμένη εκστρατεία. Θα υπάρξουν προγράμματα για όλους τους πολίτες. Απολαμβάνουμε υψηλή υποστήριξη και είναι πιθανό να γιορτάσουμε τη μεγαλύτερη εκλογική νίκη μας».

Πιστεύετε ότι με τη νέα ελληνική κυβέρνηση θα ήταν ευκολότερη η επίλυση του ονοματολογικού; Θεωρείτε σωστή κίνηση τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης;

«Δεν θα ήθελα να σχολιάσω την εσωτερική πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα. Η ευθύνη μας είναι να οικοδομήσουμε καλύτερες και στενότερες σχέσεις με τις ελληνικές Αρχές. Πιστεύουμε ότι το ονοματολογικό είναι μια παράλογη διαφορά που, δυστυχώς, εμποδίζει την ενσωμάτωσή μας στις ευρωατλαντικές δομές και αγγίζει βαθιά την ταυτότητα του λαού μας. Ενδιαφερόμαστε ειλικρινά να ξεπεράσουμε τη σημερινή κατάσταση, όχι όμως θέτοντας σε κίνδυνο την ταυτότητά μας. Τα θέματα που σχετίζονται με το πρόβλημα που η Ελλάδα έχει με το όνομά μας συνιστούν μέρος του προγράμματός μας. Ο λαός εκφράζει την άποψή του επί του θέματος και δίνει εντολή να συζητήσουμε για λύση που δεν θα εμπλέκεται με την ταυτότητα και το Σύνταγμα. Είναι σημαντικότερο λοιπόν να εστιάσουμε στην επίλυση παρά να προβληματιζόμαστε αν είναι ευκολότερο να συζητήσουμε με τον ΣΥΡΙΖΑ ή άλλο κόμμα. Υπό αυτό το πρίσμα βλέπουμε τα ΜΟΕ. Αναμένω να μη μείνουν στο χαρτί και να εφαρμοστούν».

Υπήρξε στιγμή επί πρωθυπουργίας σας που οι δύο χώρες πλησίασαν σε συμφωνία;

«Το ελληνικό βέτο στην ένταξή μας στο ΝΑΤΟ δεν ήταν σίγουρα τέτοια στιγμή. Είναι de facto ακόμη ενεργό και έχει σημαντικά συμβάλει στην επιδείνωση των διμερών σχέσεων. Οτιδήποτε πριν και μετά από αυτή την απόφαση ήταν στιγμές που έφεραν εγγύτερα τις θέσεις των δύο χωρών, αν και ανεπαρκώς. Οι στιγμές επίσης που είχαμε απευθείας συνομιλίες, παράλληλα με αυτές μέσω του ΟΗΕ, μεταξύ πολιτικών δημιούργησαν ελπίδα. Δυστυχώς, η οικονομική κρίση στην Ελλάδα και το γενικότερο ασταθές πολιτικό περιβάλλον διέκοψαν συχνά το μομέντουμ σε αρχικά στάδια. Αισθάνομαι ότι η κοινή σας γνώμη είναι ανεπαρκώς ή ακατάλληλα ενημερωμένη για την κατάσταση στη “Δημοκρατία της Μακεδονίας”. Αυτό δημιουργεί εμπόδια στους πολιτικούς σας να κάνουν τολμηρότερες κινήσεις. Πρέπει να ξεπεράσουμε τα στερεότυπα και να λάβουμε υπόψη όσα μας ενώνουν. Η θέση ότι με τη βία ή με εκβιασμό θα επιβληθεί στον “μακεδονικό λαό” μια νέα ταυτότητα είναι λανθασμένη. Αυτή η θέση ενισχύει την ταυτότητα του “μακεδονικού λαού”, επειδή η συνειδητοποίηση αυτής της συμπεριφοράς αυξάνει τις επιφυλάξεις μεταξύ των “Μακεδόνων”. Δημιουργούν αντανακλαστικά στον κίνδυνο να μείνουν χωρίς όνομα και ταυτότητα. Η πεποίθηση ότι αποτελούμε απειλή για την Ελλάδα είναι απολύτως αναληθής. Ποια απειλή έχετε δει από εμάς την τελευταία 25ετία; Η εμπεδωμένη πεποίθηση ότι υπάρχει σύγχυση μεταξύ γεωγραφικών όρων όπως είναι η “Δημοκρατία της Μακεδονίας” και η δική σας Ανατολική, Κεντρική και Δυτική Μακεδονία είναι επίσης αναληθής. Πάρτε το παράδειγμα του Λουξεμβούργου που είναι και χώρα και περιοχή του Βελγίου».

Ποιες είναι οι κόκκινες γραμμές σας στη διαπραγμάτευση;

«Το VMRO-DPMNE δεν θα δεχθεί προτάσεις που θα θέτουν σε κίνδυνο τον “μακεδονικό λαό” και τη “μακεδονική εθνική ταυτότητα”, τη διακριτότητα του “μακεδονικού λαού”, τη “μακεδονική γλώσσα και κουλτούρα”. Κάθε αναθεώρηση του Συντάγματος που αλλάζει τη συνταγματική ονομασία “Δημοκρατία της Μακεδονίας” είναι μη αποδεκτή. Ως υπεύθυνο και λαϊκό κόμμα δεν θα επιτρέψουμε μια λύση που θα επιβληθεί από την Ελλάδα να γίνει αποδεκτή από πολιτικούς ή άτομα, κυβέρνηση ή Κοινοβούλιο χωρίς δημοψήφισμα. Είμαστε έτοιμοι να συνεχίσουμε τον διάλογο και δεσμευόμαστε στη διαδικασία ενσωμάτωσης στην οικογένεια που ανήκουμε πολιτικά, πολιτισμικά, οικονομικά. Θέλουμε λύση στο πρόβλημα όχι μόνο για ένταξη στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ αλλά και για ομαλοποίηση των σχέσεων με την Ελλάδα. Πέραν του προβλήματος, υπάρχουν κοινές προκλήσεις που αν τις λύσουμε μαζί θα ήταν καλύτερο τόσο για τις χώρες και τους λαούς μας όσο επίσης για την περιοχή. Η λύση δεν μπορεί να είναι η μονόπλευρη επιθυμία της μιας χώρας αλλά ένας συμβιβασμός που δεν απειλεί τα συμφέροντα κανενός. Δεν υπάρχει βιώσιμη λύση μέσω βίας, εκβιασμού ή απειλής. Πάρτε για παράδειγμα την Ενδιάμεση Συμφωνία του 1995. Ο λαός τότε δεν ρωτήθηκε. Ολοι στη “Μακεδονία” απορρίπτουν εκείνη την αναφορά (σ.σ.: πΓΔΜ). Είναι πιο έτοιμος να παλέψει για το όνομα και την ταυτότητά του. Ηταν προσβλητικό για τους “μακεδόνες πολίτες” και έτσι θα παραμείνει».

Πολλοί λένε ότι οι κόκκινες γραμμές σας παραπέμπουν στον 20ό αιώνα. Πώς απαντάτε, δεδομένης και της στάσης γειτονικών χωρών όπως η Βουλγαρία και η Σερβία;

«Είμαστε ενήμεροι για την άνεση με την οποία ορισμένοι σχολιάζουν από μακριά τις δυσκολίες κάποιου εκτός ευρωατλαντικών θεσμών, του οποίου η ενσωμάτωση εμποδίζεται από όρους χωρίς αρχές, που αναμειγνύονται με την ταυτότητά του. Αν αυτή η θέση μοιάζει σε κάποιον παλινδρομική, με συγχωρείτε αλλά πρόκειται για καθημερινό μας πρόβλημα. Ακόμη και στον 21ο αιώνα αντιμετωπίζουμε μια κατάσταση όπου το όνομα και η ταυτότητά μας συνιστούν πρόβλημα και οι φιλοδοξίες μας για το ΝΑΤΟ και την ΕΕ εμποδίζονται. Εχετε άλλο σχετικό παράδειγμα; Ξέρω ότι αυτό δεν αρμόζει στα προβλήματα που πρέπει να διαχειριζόμαστε στον 21ο αιώνα. Δεν υπάρχει πρακτικά χώρα στα Βαλκάνια που να μην έχει εκκρεμή ζητήματα με τους γείτονες: Σλοβενία - Κροατία, Σερβία - Κροατία, Ελλάδα με Αλβανία ή Τουρκία. Και εμείς έχουμε εκκρεμή ζητήματα και προσπαθούμε να τα λύσουμε. Εχουμε τέτοια με τη Βουλγαρία και τη Σερβία αλλά ως τώρα δεν πλησιάζουν το πρόβλημα που έχουμε με την Ελλάδα».

Επιμένετε στην ταυτότητα και στη γλώσσα. Θεωρείτε ότι επαρκούν για να δημιουργηθεί έθνος και κράτος;

«Επιμένουμε σε οτιδήποτε αισθανόμαστε πως είμαστε και αποκαλούμαστε: στο όνομα της χώρας μας, στο έθνος μας, στη γλώσσα μας. Το “μακεδονικό έθνος” και η χώρα της “Μακεδονίας” υπήρξαν και θα συνεχίσουν να υπάρχουν. Υπό την έννοια που το καταλαβαίνουμε στη χώρα μας, αυτή είναι η πραγματικότητα, ανεξάρτητα τι πιστεύει ο Νίκολα Γκρούεφσκι. Απλά, έτσι αισθάνονται οι πολίτες της χώρας μας. Αυτό δεν είναι κάτι που πρέπει να τρομάζει ή να απειλεί κάποιον. Κανένας δεν κατάφερε να καταργήσει, με διάταγμα, κανενός την ταυτότητα. Δεν πρόκειται για ζήτημα δημιουργίας “μακεδονικού” έθνους ή κράτους. Πρόκειται για την πραγματικότητα. Η πιο ευαίσθητη στιγμή στις συνομιλίες για το ονοματολογικό είναι η αποδοχή της πραγματικότητας και η βούληση για συνεργασία και οικοδόμηση σχέσεων καλής γειτονίας. Αν η πραγματικότητα ότι η “Δημοκρατία της Μακεδονίας” υπάρχει και θα συνεχίσει να υπάρχει γίνει δεκτή, αν επίσης γίνει δεκτή η πραγματικότητα ότι η “Δημοκρατία της Μακεδονίας” διαχωρίζει τον εαυτό της από εδαφικές αξιώσεις έναντι των γειτόνων της, κάτι που σαφώς θα εξηγείται στο Σύνταγμά της και θα επιβεβαιώνεται από συγκεκριμένες χειρονομίες, όπως επίσης ότι δεν ζητούμε αποκλειστικότητα στη χρήση του ονόματος “Μακεδονία”, τότε μπορεί να βρεθεί λύση. Αν προστεθεί σε αυτά η καλή βούληση να βοηθηθεί ένας γείτονας, τότε δεν υπάρχει κανένα εμπόδιο οι δύο χώρες να αποτελέσουν ιδανικό παράδειγμα συνεργασίας στα Βαλκάνια».

Η Ελλάδα πιστεύει ότι δεν είστε πρόθυμος να εγκαταλείψετε αλυτρωτικές διεκδικήσεις εναντίον της...

«Η “Δημοκρατία της Μακεδονίας” δεν έχει καμία αξίωση έναντι των γειτόνων της. Υπογράφω αυτή τη δήλωση με τα δύο μου χέρια. Το μέλλον βρίσκεται στη συνεργασία. Δεν μπορούμε να αλλάξουμε το παρελθόν. Μπορούμε να επηρεάσουμε το μέλλον με ειλικρινή συνεργασία και αμοιβαία βοήθεια. Η Ελλάδα μπορεί να έχει έναν σημαντικό φίλο – τη “Μακεδονία”. Δεν νομίζω ότι οποιοσδήποτε στην Ελλάδα πιστεύει σοβαρά σε φόβο αλυτρωτισμού από τη “Μακεδονία”. Η Ελλάδα είναι μια χώρα με εξαιρετικά πλούσια κουλτούρα, με μεγάλη σημασία για τον κόσμο, όχι μόνο για την περιοχή. Οι ισχυρισμοί ότι η Ελλάδα, που είναι μεγαλύτερη και ισχυρότερη, φοβάται τη “Δημοκρατία της Μακεδονίας” δεν πείθουν. Ακόμη κι αν υποθέσουμε όμως ότι αυτό συμβαίνει, είμαι έτοιμος να υπογράψω πως η “Δημοκρατία της Μακεδονίας” θα προσφέρει όλες τις εγγυήσεις που θα ζητηθούν ότι δεν τρέφει εδαφικές φιλοδοξίες».

Συνεργασία με την Αθήνα για το προσφυγικό

Σχετικά με την προσφυγική κρίση, τα σύνορα των δύο χωρών μας έχουν μετατραπεί σε... hotspot! Θα μπορούσε να υπάρξει στενότερη συνεργασία Αθήνας - Σκοπίων;

«Πρόκειται μόνο για ένα από τα ζητήματα όπου υπάρχει περιθώριο διμερούς συνεργασίας. Η “Δημοκρατία της Μακεδονίας” βρέθηκε σε πολύ δύσκολη κατάσταση και δεν είμαστε εντός των ευρωατλαντικών δομών. Λαμβάνοντας υπόψη ότι δεν είμαστε μέλος της ΕΕ, ούτε μέλος της Συνθήκης του Σένγκεν, δεν διαθέταμε τους απαραίτητους πόρους για τέτοιες περιπτώσεις. Από την άλλη πλευρά, αντιμετωπίσαμε μεγάλη πίεση από τα νότια σύνορά μας, καθώς παράνομοι μετανάστες εισέρχονταν στο έδαφός μας από έδαφος της ΕΕ. Το πρόβλημα έγινε συνθετότερο καθώς μας ζητήθηκε να προστατεύσουμε τα κράτη-μέλη της ΕΕ που αποτελούν τους τελικούς προορισμούς των παράνομων μεταναστών. Αυτό ακριβώς το ζήτημα δείχνει ότι θα ήταν ευκολότερο να αντιμετωπιστεί αν η “Δημοκρατία της Μακεδονίας” ήταν μέλος της ΕΕ. Επρεπε να προστατευθούμε μόνοι μας, αλλά και να σεβαστούμε τις διεθνείς συμβάσεις για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Ενημερώσαμε πολλές φορές ότι οι δυνατότητές μας είναι περιορισμένες. Ηταν σαφές ότι θα έφθανε η στιγμή που θα έπρεπε να εισαχθούν ενισχυμένοι συνοριακοί έλεγχοι. Γνωρίζω ότι ούτε η “Μακεδονία” ούτε η Ελλάδα μπορούν μόνες τους να λύσουν το πρόβλημα. Είναι παγκόσμιο πρόβλημα και σε αυτό το επίπεδο πρέπει να λυθεί. Σας διαβεβαιώ ότι μπορούμε μαζί να κάνουμε πολύ περισσότερα, μέσω συνεργασίας, με διαφάνεια, χωρίς φόβους, από κοινού».

 

Εγγραφείτε στο newsletter μας

Ενημερωθείτε πρώτοι για τα τελευταία νέα, αποκλειστικά ρεπορταζ και ειδήσεις απο όλο τον κόσμο