Παυλόπουλος σε Τσίπρα: «Ο Παπανδρέου είναι παράδειγμα προς αποφυγή, όχι προς μίμηση»

Παυλόπουλος σε Τσίπρα: «Ο Παπανδρέου είναι παράδειγμα προς αποφυγή, όχι προς μίμηση»

Συνέντευξη του πρώην Υπουργού Εσωτερικών και Βουλευτή Α΄ Αθηνών Καθηγητή κ. Προκόπη Παυλόπουλου στο Newpost και στη Βασιλική Σιούτη. 

Ο Προκόπης Παυλόπουλος είναι από τα μετριοπαθή στελέχη της Ν.Δ που κράτησε εξαρχής κριτική στάση απέναντι στην πολιτική που επέβαλαν στη χώρα οι δανειστές . Ένα από τα χαρακτηριστικά του,  που σπανίζουν στην ελληνική πολιτική σκηνή, είναι ο  σεβασμός στον πολιτικό αντίπαλο.

Από τη στιγμή που δεν διαφαίνεται αυτοδυναμία, θεωρεί όλα τα μετεκλογικά σενάρια ανοιχτά, αλλά αναρωτιέται αν «έχουμε περιθώρια για «πειραματισμούς» και για αταίριαστους «πολιτικούς» γάμους». 

Για τον Βαγγέλη Βενιζέλο και το ΠΑΣΟΚ εκτιμά ότι δεν έχουν αντιληφθεί τα αίτια της κατάρρευσης τους, ενώ υπαίτιες για το μνημόνιο θεωρεί αποκλειστικά τις κυβερνήσεις Γ.Παπανδρέου και Λ.Παπαδήμου. 

Χωρίς να κρύβει τον προβληματισμό του για όσα συμβαίνουν,  σήμερα στη συνέντευξή του στο Newpost  δηλώνει ότι περιμένει από τον πρωθυπουργό να εκπληρώσει την προεκλογική δέσμευση για εξεταστική,  ώστε να αποδοθούν ευθύνες σε αυτούς που οδήγησαν τη χώρα στο μνημόνιο. Χαρακτηρίζει κορυφαία στρέβλωση το γεγονός ότι η Ελλάδα υπέγραψε τη δανειακή σύμβαση, χωρίς καν να περάσει από τη Βουλή για να κυρωθεί και υποστηρίζει ότι το  ποιος ευθύνεται για «το κατάντημα της μνημονιακής πολιτικής», έχει κριθεί από την ιστορία και τα εκλογικά αποτελέσματα.

Στη σημερινή συνέντευξη επίσης, ο Προκόπης Παυλόπουλος ζητά από τους Γιάννη Στουρνάρα και Γκίκα Χαρδούβελη ν’ αποδείξουν εμπράκτως ότι αποκηρύσσουν το σημιτικό παρελθόν τους και ότι  δεν είναι ούτε μεταλλάξεις της σημιτικής πολιτικής,  ούτε πολιτικοί «κλώνοι» του Κ. Σημίτη.  

Κρίνοντας από τα πρόσωπα που συνθέτουν τη νέα Κυβέρνηση μετά τον ανασχηματισμό, το πήρε ο πρωθυπουργός και ο κ. Βενιζέλος το περίφημο μήνυμα των πρόσφατων εκλογών; 

Ο ανασχηματισμός δεν είναι μόνο θέμα προσώπων.  Είναι, πρωτίστως, θέμα αποτελεσμάτων.  Ας αφήσουμε λοιπόν το νέο κυβερνητικό σχήμα να κάνει τη δουλειά του και ας το κρίνουμε εκ του αποτελέσματος.  Ιδίως δε ας περιμένουμε να δοκιμασθούν οι νέοι άνθρωποι, τους οποίους περιλαμβάνει η κυβέρνηση μετά τον ανασχηματισμό.  Μακάρι να μας «εκπλήξουν» ευχάριστα.  Ιδίως για το καλό του Τόπου.  Πέραν τούτου έχω εμπιστοσύνη στην ευθυκρισία του πρωθυπουργού. Η πρώτη επιλογή της κυβέρνησης Σαμαρά για το υπουργείο Οικονομικών ήταν ο Βασίλης Ράπανος.

Η δεύτερη ήταν ο Γιάννης Στουρνάρας- υπουργός μέχρι χθες και τώρα επέλεξε τον Γκίκα Χαρδούβελη. Πως εξηγείτε ότι  όλες οι επιλογές του μέχρι τώρα για το υπουργείο Οικονομικών περιορίζονται αποκλειστικά στους συνεργάτες του Κώστα  Σημίτη; 

Επαναλαμβάνω ότι ο πρωθυπουργός φέρει την ευθύνη των επιλογών του και ότι κάθε υπουργός θα κριθεί όχι με βάση το παρελθόν του, αλλά με βάση την προσφορά του κατά το παρόν και το μέλλον.  Να προσθέσω και τούτο:  «Ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν» για τους κ.κ. Γ. Στουρνάρα και, ιδίως, Γκ. Χαρδούβελη ν’ αποδείξουν εμπράκτως εφεξής ότι αποκηρύσσουν το «αλήστου μνήμης» σημιτικό παρελθόν τους.  Ότι δηλαδή δεν είναι ούτε μεταλλάξεις της σημιτικής πολιτικής ούτε πολιτικοί «κλώνοι» του κ. Σημίτη.  Τους το εύχομαι από καρδιάς, για το καλό τους και για το καλό του τόπου πρωτίστως. 

Κάποιοι ισχυρίζονται ότι το Σύνταγμα έχει γίνει κουρελόχαρτο. Ακόμα κι αν θεωρείτε υπερβολικό το χαρακτηρισμό αυτό, αναμφισβήτητα  υπάρχει πρόβλημα. Ευθύνεται η  κυβέρνηση ή η τρόικα και οι δανειστές; 

Πολλά δεδομένα, σε ό,τι αφορά την εφαρμογή του Συντάγματος, έχουν αλλάξει. Το  έχω επισημάνει και στον πολιτικό μου λόγο, αλλά και στις παραδόσεις μου στο Πανεπιστήμιο. Ζούμε σε μία εντελώς εξαιρετική κατάσταση. Ποτέ η Ελλάδα σε καιρό ειρήνης, μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και υπό δημοκρατική διακυβέρνηση, δεν έχει ζήσει μια κατάσταση  σαν αυτή που βιώνουμε τώρα. Είναι φανερό ότι αυτή η οικονομική και κοινωνική κρίση έχει επηρεάσει και τους θεσμούς αλλά και την εφαρμογή του Συντάγματος. Την ευθύνη τη φέρουν αυτοί που μας οδήγησαν σ’ αυτή την κατάσταση. Από τη μία πλευρά, οι Κυβερνήσεις Παπανδρέου και Παπαδήμου, που αποδέχθηκαν το Μνημόνιο και το εφάρμοσαν χωρίς καμία διαπραγμάτευση. Και, από την άλλη, οι δανειστές που μας επέβαλαν ένα Μνημόνιο, το οποίο προφανώς στηρίχθηκε σε εσφαλμένες βάσεις. 

Κρατάτε μία κριτική στάση απέναντι στο Μνημόνιο, αλλά το έχετε ψηφίσει. 

Αυτά που βιώνει η Ελλάδα σήμερα είναι απότοκα του πρώτου Μνημονίου, το οποίο όχι μόνο δεν ψηφίσαμε, αλλά το καταγγείλαμε. Τότε μάλιστα με άρθρα μου είχα καταγγείλει πρωτόγνωρες στρεβλώσεις του Συντάγματος. Με κορυφαία στρέβλωση το γεγονός ότι η Ελλάδα υπέγραψε τη δανειακή σύμβαση, χωρίς καν να περάσει από τη Βουλή για να κυρωθεί. Μια κατάφωρη παραβίαση του άρθρου 36 του Συντάγματος. Δηλαδή η Ελλάδα, μέχρι να γίνει το PSI, εφάρμοσε μία δανειακή σύμβαση που τη δέσμευσε, η οποία δεν ήρθε ποτέ στη Βουλή να κυρωθεί! 

Δεν είναι ανοιχτό αυτό το θέμα; Μπορεί ο καθένας να παραβιάζει το Σύνταγμα χωρίς να λογοδοτεί; 

Εγώ θυμάμαι παραμονές των εκλογών του 2012 τη δέσμευση του κ. Σαμαρά ότι θα υπάρξει Εξεταστική Επιτροπή για να δούμε τι συνέβη και φτάσαμε στο Μνημόνιο όπως φτάσαμε. Αντιλαμβάνομαι ότι ζούμε υπό συνθήκες συγκυβέρνησης που έχουν τις δικές τους ανάγκες. Επομένως, ίσως να χρειάζεται λίγος χρόνος ακόμα για να γίνει αυτή η Εξεταστική Επιτροπή. Είναι όμως μία δέσμευση που αναλάβαμε έναντι του ελληνικού λαού. Μία δέσμευση που ο κ. Σαμαράς δεν έχει πάρει πίσω. Περιμένω λοιπόν να την εκπληρώσουμε. 

Ο κ. Σαμαράς εξελέγη με αντιμνημονιακή ατζέντα το 2012 και μάλιστα προεκλογικά δήλωνε κατηγορηματικά ότι δεν θα συνεργαζόταν με το ΠΑΣΟΚ. Δεν υπάρχει θέμα πολιτικής νομιμοποίησης όταν άλλα υπόσχεσαι προεκλογικά και άλλα πράττεις μετεκλογικά; 

Όχι και θα σας πω γιατί. Ο ελληνικός λαός αποφάσισε ότι δεν θα ήταν αυτοδύναμη κυβέρνηση η ΝΔ. Από εκεί και πέρα τι έπρεπε να γίνει; Να οδηγείται η χώρα αενάως σε εκλογές;  Ο κ. Σαμαράς λοιπόν, αφού έτσι αποφάσισε ο ελληνικός λαός, κυβερνάει με τα κόμματα που ήταν αποφασισμένα να συμβάλουν να κυβερνηθεί η χώρα, μ’ έναν και μόνο στόχο: Όχι βεβαίως για να επιβεβαιωθεί –όπως λέει το ΠΑΣΟΚ- η πολιτική του, αλλά για να ξεφύγουμε από τον εφιάλτη στον οποίο μας οδήγησε το ΠΑΣΟΚ του κ. Γ. Παπανδρέου.   Ο κ. Σαμαράς λοιπόν τα έλεγε αυτά προεκλογικά, πιστεύοντας ότι θα είχε αυτοδυναμία.  Ο κ. Σαμαράς, από την πρώτη μέρα που ανέλαβε, προσπάθησε  να διαπραγματευθεί με τους εταίρους. Δυστυχώς δεν βρήκε ανταπόκριση, κυρίως λόγω των εμμονών της Γερμανίας.  Τώρα όμως  οι εταίροι μας ξέρουν τα λάθη που έκαναν στο Μνημόνιο και που οδηγήθηκε η Ελλάδα…. 

Δεν έχουν δείξει ότι αυτό τους ενδιαφέρει πάντως… 

Τώρα η Γερμανία είναι υπεύθυνη και γιατί το ένα τρίτο των εδρών του Ευρωκοινοβουλίου ανήκει σε δυνάμεις εχθρικές προς την ευρωπαϊκή ιδέα.  Αν συνεχισθεί αυτή κατάσταση κινδυνεύει η ίδια η υπόσταση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Σ’ αυτόν τον τομέα πλέον η Κυβέρνηση έχει συμμάχους. Είναι η Γαλλία, είναι η Ιταλία, είναι άλλες χώρες,  οι οποίες αντιλαμβάνονται  που οδηγείται η Ευρώπη λόγω της γερμανικής πολιτικής. Καιρός είναι λοιπόν να διαμορφωθούν οι αναγκαίες συμμαχίες, ώστε ν’ αναγκάσουμε τη Γερμανία ν’ αλλάξει τακτική.  

Είπατε πριν ότι ο Α. Σαμαράς αναγκάσθηκε να συγκυβερνήσει με το ΠΑΣΟΚ γιατί ο λαός δεν του έδωσε την αυτοδυναμία. Ο λαός πάντως δεν τον ανάγκασε να βάλει και στο  ΥΠΟΙΚ υπουργό τον Γιάννη Στουρνάρα ο οποίος δεν θεωρεί υπαίτιες τις κυβερνήσεις Παπανδρέου και Παπαδήμου, όπως εσείς, αλλά την κυβέρνηση Καραμανλή. 

Σας θυμίζω την διορθωτική ανακοίνωση του κ. Στουρνάρα, αμέσως μετά. Κάτι είχε πει, το διόρθωσε. Εν πάση περιπτώσει,  όποια και αν είναι η άποψη του κ. Στουρνάρα για το θέμα αυτό, δηλαδή ποιος ευθύνεται για το κατάντημα της μνημονιακής πολιτικής, τούτο έχει κριθεί από την ιστορία και τα εκλογικά αποτελέσματα.  Όταν ένα κόμμα του 45% ο λαός το φέρνει στο 8%, ελπίζω στο ΠΑΣΟΚ να καταλαβαίνουν τι σημαίνει. Αν δεν το καταλαβαίνουν «κακό του κεφαλιού τους», που λέει ο λαός μας. 

Γιατί λοιπόν η ΝΔ πρέπει να επιλέγει  συνεργάτη των κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ για  υπουργό Οικονομικών; 

Ο σχηματισμός της κυβέρνησης είναι ευθύνη του πρωθυπουργού. Και ποτέ δεν έκανα κριτική. Ακόμα  και στις Κυβερνήσεις Καραμανλή, όταν υπήρχαν επιλογές με τις οποίες εγώ δεν συμφωνούσα, ουδέποτε είχα βγει να τις κατακρίνω.  Θα επαναλάβω λοιπόν ότι οι επιλογές των υπουργών είναι ευθύνη του Πρωθυπουργού. Και να σας πω ότι και ο κάθε βουλευτής δεν μπορεί να κάνει ανεξόδως την κριτική του. «Όσα ξέρει ο νοικοκύρης δεν τα ξέρει ο κόσμος όλος».  Στο κάτω-κάτω της γραφής ο πρωθυπουργός είναι που κρίνεται στο τέλος για την ορθότητα ή μη των επιλογών του. 

Μια που αναφερθήκατε στην κυβέρνηση Καραμανλή, της οποίας  υπήρξατε υπουργός, να πούμε εδώ ότι ο κ. Κώστας Καραμανλής είχε πει ότι θα περιόριζε τη διαπλοκή,  παρόλα αυτά εκείνη παρέμεινε ανεξέλεγκτη. 

Ξεχάσατε ότι η πρώτη ενέργεια της κυβέρνησης Καραμανλή ήταν για το «βασικό μέτοχο»; Που σκόνταψε αυτή;  Στο γεγονός ότι χωρίς νομικά επιχειρήματα, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, και συγκεκριμένα ένας Επίτροπος, ο κ. Τσαρλς Μακρίβι, για τους δικούς του λόγους, αρνήθηκε. Έγινε η προσφυγή στο Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και το Δικαστήριο τούτο μας δικαίωσε. Αλλά μας δικαίωσε κάπως αργά, με την έννοια ότι η Κυβέρνηση Καραμανλή ήταν στον τελευταίο χρόνο της. Ο κόσμος δεν το γνωρίζει,  αλλά ο νόμος αυτός κρίθηκε συμβατός με το ευρωπαϊκό δίκαιο. Ιδού λοιπόν πεδίο δόξης λαμπρό σήμερα, για όσους οφείλουν ν’ αγωνιστούν κατά της διαπλοκής, να τον ξαναφέρουν τον νόμο αυτόν προς ψήφιση. 

Τώρα δεν θα υπάρχει πρόβλημα δηλαδή; 

Όχι και μάλιστα και με τη βούλα του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης. 

Δεν ήταν περίεργη η άρνηση του Τσαρλς Μακρίβι τότε; 

Πάρα πολύ περίεργη. Έχω μάρτυρα τον πρέσβη κ. Βασίλη Κασκαρέλη που ήταν παρών στη συνάντηση. Όταν άρχισα να αναπτύσσω τα επιχειρήματα, ότι δεν υπήρχε πρόβλημα ασυμβατότητας του ευρωπαϊκού δικαίου με τον συγκεκριμένο νόμο, η απάντηση που μου έδωσε ήταν:  «Δεν είναι θέμα νομικό, αλλά έχουμε διαφορά σε επίπεδο πολιτικής». Ότι κατά την πολιτική που χάραζε εκείνη την εποχή η Κομισιόν, δηλαδή,  δεν ήταν ανεκτό -σε ό,τι αφορά τον ανταγωνισμό-  να ψηφισθεί ένας νόμος όπως εκείνος. 

Δηλαδή  κόπηκε λόγω αντιλήψεων ακραίου νεοφιλελευθερισμού; 

Ακριβώς. Δεν διστάζω να σας πω ότι μου μένουν πολλά ερωτηματικά για τη στάση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής την εποχή εκείνη. Μην μου πει όμως κανείς ότι δεν αγωνίστηκε ο κ. Κώστας Καραμανλής εναντίον της διαπλοκής. Μην ξεχνάτε τον πόλεμο της διαπλοκής εναντίον του.  Δεν υπήρξε ούτε ένα ασήμαντο θέμα που να μην αναχθεί σε «σκάνδαλο». Θυμάστε ποια ήταν τα τρία «σκάνδαλα» που χρέωναν στην Κυβέρνηση Καραμανλή την εποχή εκείνη;  Ένα ήταν η Ζήμενς. Τι αποδείχθηκε; Καταπράσινο σκάνδαλο. 

Ε, όχι μόνο πράσινο, ήταν και γαλάζιο. 

Εντελώς πράσινο. Πείτε μου μια υπόθεση της Ζήμενς που να αφορά υπουργό ή στέλεχος της ΝΔ. 

Υπήρχε η φιλική σχέση με την οικογένεια Μητσοτάκη, τα τηλεφωνικά κέντρα… 

Θα ποινικοποιήσουμε τώρα τις κοινωνικές σχέσεις;  Θα ξεχάσουμε ότι αυτή τη στιγμή που μιλάμε -κι εδώ έχω ένα ερωτηματικό για τη Δικαιοσύνη-  ο κ. Θόδωρος Τσουκάτος έχει ομολογήσει ότι τα «πήρανε» από τη Ζήμενς, ότι τα «πήρε» το ΠΑΣΟΚ; Που είναι αυτή η δικαστική υπόθεση; 

Εγώ πρέπει να σας κάνω αυτή την ερώτηση. 

Η υπόθεση είναι εκκρεμής. Γιατί όμως δεν προχωρά η Δικαιοσύνη; Ας έρθει η Δικαιοσύνη να μας πει αν είναι ένοχοι ή αθώοι ο κ. Σημίτης με τον κ. Τσουκάτο. Η Ζήμενς είναι ένα πράσινο σκάνδαλο των Κυβερνήσεων Σημίτη, με ένα ΚΥΣΕΑ μπλεγμένο μέχρι το κεφάλι και με έναν, τουλάχιστον, υπουργό του στη φυλακή.  Πάμε και στα άλλα.  Βατοπέδι:  Όχι μόνο δεν αποδείχθηκε τίποτα,  αλλά δεν υπήρχε ούτε μία καταδίκη. Και ο κ. Γιάννης Αγγέλου έχει απαλλαγεί με βούλευμα. Συρόταν ο άνθρωπος μέχρι την τελευταία στιγμή αδίκως.

Δηλαδή για εσάς δεν υπήρχε «σκάνδαλο Βατοπεδίου»; 

Το Βατοπέδι είναι πλέον γνωστό από ποιο τηλεοπτικό σταθμό και για ποιους λόγους ξεκίνησε. Αποδεδειγμένα.  Τρίτο θέμα: τα δομημένα ομόλογα. Πριν λίγες μέρες βγήκε η απόφαση. Είδατε εσείς έστω και υπάλληλο του υπουργείου Οικονομικών -όχι υπουργό, υπάλληλο έστω-  να καταδικασθεί;  Ισχύει λοιπόν τούτο που είχε πει ο κ. Γιώργος Αλογοσκούφης: Εδώ έχουμε μια υπόθεση με ανθρώπους ανόητους ή και διεφθαρμένους σε επίπεδο ταμείων κι έχουμε αδηφάγες εταιρείες που ήθελαν να βάλουν χέρι στα λεφτά των ταμείων.  «Όχι»,  λέγανε κάποιοι, «ρέει μαύρο χρήμα στα ταμεία της ΝΔ»!  Τι αποδείχθηκε; Τίποτα. Έχουμε λοιπόν τρία «σκάνδαλα» που δεν υπήρξαν ποτέ. Και από τα οποία αποδεικνύεται ότι η Κυβέρνηση Καραμανλή πλήρωσε εξαιτίας του «βασικού μετόχου» και του πολέμου της κατά της διαπλοκής.  Τα περισσότερα ΜΜΕ στράφηκαν εναντίον της κι ανήγαγαν αυτά τα θέματα σε σκάνδαλα. 

Οι ψηφοφόροι της Ν.Δ διαμαρτύρονται ότι κουβαλάτε τα βάρη του ΠΑΣΟΚ. 

Η βασική μου διαφωνία με τον κ. Σαμαρά ξέρετε ποια είναι; Ότι οφείλει, ακόμη και απέναντι στον εαυτό του, ο κ. Σαμαράς να πει τι παρέλαβε από το ΠΑΣΟΚ και τι δεσμεύσεις είχαμε, λόγω ΠΑΣΟΚ, αναλάβει. Και, κυρίως, να εξηγήσει ότι συγκυβερνάμε με το ΠΑΣΟΚ διότι έτσι αποφάσισε ο ελληνικός λαός.  Όχι για να ολοκληρώσουμε την πολιτική Γ. Παπανδρέου και Λ. Παπαδήμου.  Αλλά, όλως αντιθέτως, για να ξεφύγουμε από τον εφιάλτη στον οποίο μας οδήγησαν. 

Δεν το λέει έτσι ο Πρωθυπουργός. 

Πρόκειται για υπερβολική ευγένεια του κ. Σαμαρά. Ακούω στελέχη του ΠΑΣΟΚ να λένε ότι ακολουθούμε την πολιτική τους…. 

Και ο κ. Βενιζέλος αυτά λέει. 

Γι’ αυτό κατάντησαν το κάποτε κραταιό ΠΑΣΟΚ σε κόμμα του 8%.  Και πανηγυρίζουν από πάνω. 

Και όχι μόνο. Ο κ. Βενιζέλος με το 8% απαίτησε μεγαλύτερη συμμετοχή στην Κυβέρνηση από αυτήν που απέκτησε με το 12%. 

Φαίνεται, όπως σας είπα, ότι οι άνθρωποι δεν έχουν καταλάβει τις αιτίες για τις οποίες το ΠΑΣΟΚ     κατέρρευσε. Και με την τακτική που ακολουθούν, η πολιτική μοίρα δεν θα είναι καλή για το κόμμα τους. 

Είναι δύσκολο να απαντάτε στους ψηφοφόρους σας όταν σας ρωτάνε για τη συγκυβέρνηση με το ΠΑΣΟΚ; 

Από τα πιο δύσκολα ερωτήματα. Και νομίζω ότι μία από τις αιτίες για την πτώση του ποσοστού μας είναι κι αυτό. Ο νεοδημοκράτης ακούει τους υπαίτιους να λένε ότι ακολουθούμε την πολιτική τους!  Ο κ. Σαμαράς όμως πήρε την Ελλάδα υπονομευμένη.  Το ότι πέτυχε να μηδενιστεί το έλλειμμα –με τις θυσίες του λαού-  είναι μεγάλη υπόθεση. Δεν αρκεί όμως. 

Ο λαός έκανε θυσίες, κάποιοι όμως βγαίνουν κερδισμένοι από την κρίση… 

Πρέπει να γίνουν κι άλλες αλλαγές όπως το χτύπημα της φοροδιαφυγής  εκεί που υπάρχει φοροδιαφυγή … .

Μα φορολογείται κάποιος που έχει π.χ ένα ακίνητο που δεν του αποφέρει έσοδα και δεν φορολογούνται αυτοί που έχουν τεράστια κέρδη. Και οι αδύναμοι οφειλέτες πάνε φυλακή. 

Μην το λέτε σε έναν άνθρωπο σαν και μένα που κάνει αγώνα για να φύγει η ρύθμιση του κ. Γ. Παπανδρέου και του κ. Γ. Παπακωνσταντίνου, η ρύθμιση του νόμου 3943/2011, με την οποία μπαίνει στη φυλακή όποιος χρωστάει. Δεν μπορεί να θεωρούνται εγκληματίες αυτοί που πραγματικά έχουν αδυναμία πληρωμής, πολλές φορές από υπαιτιότητα του κράτους.  Ως δικηγόρος, ήμουν αυτός που πήγε επίσης στο ΣτΕ εναντίον του ΕΕΤΗΔΕ, του «χαρατσιού» του κ. Βενιζέλου.  Έτσι βγήκε η απόφαση 1972/2012 της Ολομελείας του ΣτΕ. 

Να πάμε στο θέμα της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας. Πιστεύετε ότι θα εκλεγεί από αυτήν τη Βουλή ή θα πάμε σε εκλογές. 

Πιστεύω ότι πρέπει να εκλεγεί Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ λέει «όποιο πρόσωπο και να προτείνετε,  δεν θα το ψηφίσω, προκειμένου να πέσει η κυβέρνηση». Θυμίζω λοιπόν στο ΣΥΡΙΖΑ ότι τα ίδια έλεγε ο κ. Γ. Παπανδρέου. Αυτά δεν έλεγε στον κ. Κ. Καραμανλή;  Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι λοιπόν ο διάδοχος της νοοτροπίας του κ. Γιώργου Παπανδρέου.  Ο κ. Βενιζέλος σήμερα -παρατηρώ μια στροφή- είπε ότι με αυτά που λέει ο ΣΥΡΙΖΑ, παραβιάζει το Σύνταγμα. Έτσι ακριβώς είναι. Μόνο που εκείνη την εποχή έδινε συνεντεύξεις επί συνεντεύξεων για να πείσει τον κόσμο, ότι η τότε στάση του κ. Γ. Παπανδρέου, ήταν θεσμικώς ανεκτή κατά το Σύνταγμα!  Λέω λοιπόν να σεβόμαστε τους θεσμούς. Εγώ ότι έλεγα τότε, λέω και σήμερα. Μπορεί να πει το ίδιο ο κ. Βενιζέλος όταν κάνει κριτική στον ΣΥΡΙΖΑ; Φυσικά όχι. 

Δεν είναι δικαίωμα του ΣΥΡΙΖΑ, ωστόσο, να κάνει ότι θέλει;

Δεν είναι δικαίωμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης να χρησιμοποιεί τους θεσμούς κατά βούληση. 

Εσείς βλέπετε τον ΣΥΡΙΖΑ να θέλει πραγματικά κι επειγόντως εκλογές; Επειδή δεν φαίνεται εφικτή η  αυτοδυναμία αυτή την ώρα. 

Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί τις θέλει, αλλά έτσι συμπεριφέρεται. 

Αν θέλει, μπορεί να βρει τις 121 αρνητικές ψήφους για να μην εκλεγεί ο Πρόεδρος; 

Ελπίζω όχι, αλλά δεν μπορώ να το ξέρω. Σας θυμίζω: Ένας από τους λόγους για τους οποίους οδηγήθηκε η χώρα τότε, το 2009,  σ’ εκλογές δεν ήταν μόνο ότι ο λαός έπρεπε να επικυρώσει μία αλλαγή πολιτικής. Γιατί ο κ. Καραμανλής είπε τι είχε μπροστά του και τι έπρεπε να γίνει. Άρα έπρεπε να έχει νωπή λαϊκή εντολή.  Όμως ένας από τους λόγους  -δεύτερος αλλά σημαντικός-  ήταν ότι δεν μπορούσε ν’ αντέξει η κυβέρνηση Καραμανλή μία εξάμηνη προεκλογική περίοδο όταν έπρεπε να πάρει μέτρα αμέσως.  Ο ΣΥΡΙΖΑ δίνει σήμερα δείγματα γραφής. Γιατί η αξιωματική αντιπολίτευση είναι πυλώνας του πολιτεύματος. Έχει θεσμικό ρόλο. Καταλαβαίνει, από τα όσα έκανε ο κ. Γ. Παπανδρέου, πως όταν αντιγράφει τα βήματα του, μπορεί να έχει την ίδια μοίρα με αυτόν και το ΠΑΣΟΚ; 

Σας θυμίζει δηλαδή ο Αλέξης Τσίπρας τον Γιώργο Παπανδρέου; 

Στο συγκεκριμένο θέμα –και όχι μόνο- δυστυχώς ναι. 

Πριν από λίγο καιρό ακούγαμε για φλερτ Τσίπρα με καραμανλικούς.  Τώρα τελευταία ακούμε για φλερτ Τσίπρα με παπανδρεικούς. Εσάς θα σας ρωτήσω για το πρώτο. Υπήρχε φλερτ του Τσίπρα με Καραμανλή; 

Απολύτως κανένα. Εκτός αν χαρακτηρίσουμε ως φλερτ το γεγονός ότι ο κ. Κ. Καραμανλής είχε άψογες σχέσεις με όλους τους πολιτικούς αρχηγούς . Με τον μόνο που δεν είχε ήταν ο κ. Γιώργος Παπανδρέου. Αλλά αυτό οφειλόταν αποκλειστικώς σε υπαιτιότητα του κ. Γ. Παπανδρέου που ένα πράγμα είχε στο μυαλό του:  Πώς να ρίξει την Κυβέρνηση Καραμανλή. Και με την κα Παπαρήγα και με τον κ. Τσίπρα, ο κ. Καραμανλής είχε εξαιρετικές σχέσεις. Το να αναπολεί ο κ. Τσίπρας εκείνες τις μέρες,  δεν σημαίνει φλερτ.  Μην ξεχνάτε άλλωστε ότι τις μεγαλύτερες διαδηλώσεις εναντίον της Κυβέρνησης Καραμανλή δεν τις έκανε η Αριστερά την εποχή εκείνη. Θα σας θυμίσω τι έκανε ο κ. Παπανδρέου με την περίπτωση της Cosco. Θα σας θυμίσω για τη ΔΕΗ. Για τα ασφαλιστικά ταμεία, όταν ψηφίσαμε νόμο για να τα συνενώσουμε. Δεν θυμόσαστε που έφυγε από τη Βουλή δηλώνοντας ότι αποχωρεί και πήγε στην πλατεία Συντάγματος μαζί με τους διαδηλωτές;  Και μετά όταν έγιναν Κυβέρνηση προσπάθησαν να κάνουν τους «εκσυγχρονιστές». Λέω λοιπόν στον κ. Τσίπρα:  Έχει ένα πολύ καλό παράδειγμα προς αποφυγή, όχι προς μίμηση. 

Αν στις εθνικές εκλογές -όποτε κι αν αυτές γίνουν- επαναληφθεί ένα αποτέλεσμα παρόμοιο με αυτό των ευρωεκλογών, τι Κυβέρνηση μπορεί να προκύψει; Υπάρχει περίπτωση να δούμε κυβέρνηση εθνικής συναίνεσης με το ΣΥΡΙΖΑ και τη ΝΔ; 

Κανείς δεν μπορεί να προδικάσει το αποτέλεσμα των εκλογών.  Για να τα βρει κανείς στην πολιτική όμως,  πρέπει να υπάρχουν πραγματικές συγκλίσεις. Το λέω και σ’ εκείνους που θέλουν αλλαγή του εκλογικού νόμου. Στις χώρες που ευδοκίμησε η απλή αναλογική, υπάρχει αυτό που λέμε νοοτροπία συγκλίσεων. Στην Ελλάδα δυστυχώς δεν την έχουμε. Σήμερα π.χ. υπάρχει χαοτική διαφορά αντιλήψεων μεταξύ ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ. 

Ακόμα κι αν ξέρατε με βεβαιότητα ότι στις επόμενες εκλογές θα ήταν πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ, πάλι δεν θα συμφωνούσατε με την κατάργηση του μπόνους των 50 εδρών; 

Μα το μπόνους εγώ το θέσπισα, ως υπουργός τότε, λέγοντας στον κ. Γ.  Παπανδρέου, που με κατηγορούσε για παραβίαση του Συντάγματος, ότι δεν το κάνω για να  είναι κυβέρνηση η ΝΔ,  αλλά για να κυβερνηθεί ο τόπος.  Το θέμα λοιπόν και τώρα είναι να κυβερνηθεί ο τόπος, και ο ελληνικός λαός αναλαμβάνει την ευθύνη ποιους θα επιλέξει. Όταν ψηφίζει ο καθένας πρέπει να γνωρίζει ποια είναι η συνέπεια της ψήφου την οποία δίνει. Κι αν δεν δώσει αυτοδυναμία σε κάποιο κόμμα, τότε αναγκαστικά πρέπει να γίνουν συνεργασίες. Έτσι λοιπόν μπορεί να χρειασθεί να συμπράξουν και τα αταίριαστα. Αλλά ποια θα είναι η συνέπεια για τον τόπο;  Έχουμε περιθώρια για τέτοιους «πειραματισμούς», για τέτοιους αταίριαστους «πολιτικούς» γάμους; 

Προφανώς αυτή την περίοδο κανένα κόμμα δεν πείθει τη συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών για να το εμπιστευθεί. Γι’ αυτό υπάρχει και αυτό το αποτέλεσμα. 

Εδώ είμαστε λοιπόν ως  ΝΔ,  χρόνο έχουμε, να πείσουμε μέχρι τις επόμενες εκλογές. 

Η ΝΔ εισπράττει κυβερνητική φθορά. Στις πρόσφατες ευρωεκλογές αποδοκιμάσθηκε. 

Ναι αλλά τα χειρότερα περάσανε. Έτσι θέλω να πιστεύω, αφού έτσι μας διαβεβαιώνει ο πρωθυπουργός. 

Ο κόσμος όμως δεν πιστεύει τα λόγια αν δεν το δει χειροπιαστά αυτό. 

Έχετε δίκιο, αλλά ο πρωθυπουργός είπε ότι πήρε το μήνυμα. 

Εσείς θα βλέπατε κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ και ΝΔ;  

Σας είπα ότι το θέμα δεν είναι τι βλέπω εγώ,  αλλά τι θα επιβάλλει ο ελληνικός λαός με την ψήφο του. Άρα,  όταν πάει να ψηφίσει ο ελληνικός λαός,  πρέπει να σταθμίσει κι αυτή την παράμετρο, καθώς και τις τυχόν πολιτικές παρενέργειες που θα προκύψουν. 

Για εσάς ο ΣΥΡΙΖΑ είναι «ακραίο κόμμα»,  όπως τον χαρακτηρίζουν κάποιοι συνάδελφοί σας; 

Καταρχήν δεν τον χαρακτηρίζει κανείς συνάδελφος «ακραίο κόμμα».  Κι αυτή την περιβόητη «θεωρία των δύο άκρων» την υποστηρίζουν κάποιοι, οι οποίοι δεν έχουν σχέση με την ΝΔ. Σέβομαι την άποψή τους, αλλά κινούμαι σε εκ διαμέτρου αντίθετη κατεύθυνση. Είναι αδιανόητο  την αξιωματική αντιπολίτευση, αυτή που έχει εκλέξει ως αξιωματική αντιπολίτευση ο λαός,  να τη χαρακτηρίζεις «άκρο». Ορισμένα στελέχη της  μπορεί να έχουν ακραίες συμπεριφορές ή και εκφράσεις. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι αξιωματική αντιπολίτευση και είναι ανάγκη να έχει το δέοντα σεβασμό. Αλλά ας μη δίνουν και κάποιοι αφορμές, διότι βλάπτουν ιδίως τον ΣΥΡΙΖΑ ως αξιωματική αντιπολίτευση. 

Για τα δημοψηφίσματα ποια είναι η γνώμη σας; 

Το δημοψήφισμα, ως γενικευμένη πρακτική, είναι θεσμός επίσης γενικευμένης άμεσης δημοκρατίας. Ταιριάζει στην ψυχοσύνθεση συγκεκριμένων λαών, πχ  της Ελβετίας. Όχι όμως όλων. 

Μα μπορεί να είναι θέμα ψυχοσύνθεσης η άμεση δημοκρατία; 

Δεν μπορούμε να μεταφέρουμε τους θεσμούς κατά βούληση,  εάν δεν υπάρχει πρόσφορο έδαφος για να λειτουργήσουν αποδοτικά. 

Δεν θα θέλατε δηλαδή εσείς και στη χώρα μας να παίρνει αποφάσεις όλος ο ελληνικός λαός; 

Εξαρτάται για ποιες αποφάσεις μιλάμε. 

Στη Δημοκρατία υπάρχει λόγος να φοβόμαστε κάτι; 

Φυσικά και όχι. Αλλά αν ήταν τόσο απλά τα πράγματα, τότε όλες οι δημοκρατικές χώρες θα εφάρμοζαν αυτό το μοντέλο της Ελβετίας. Είμαι ο υπουργός ο οποίος θεσμοθέτησα το τοπικό δημοψήφισμα στον Κώδικα Δήμων και Κοινοτήτων.  Το λέω αυτό για να καταλάβετε πόσο πιστεύω στον θεσμό του δημοψηφίσματος.  Από το 2006, και για πρώτη φορά στην ιστορία της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, έχει εισαχθεί το δημοψήφισμα.  Γιατί όμως δεν τον χρησιμοποίησε ποτέ η Τοπική Αυτοδιοίκηση; 

Άρα η απάντηση είναι ναι κατά περίπτωση; Με επιφυλάξεις; 

Το δημοψήφισμα πρέπει να γίνεται για να υπηρετήσει τη Δημοκρατία.  Αν με ρωτάτε κατά πόσο πρέπει κάθε νόμος να περνάει από δημοψήφισμα,  θα σας πω ότι και διαδικαστικά δεν γίνεται. 

Το Μνημόνιο δεν θα ήταν καλύτερο να είχε περάσει από δημοψήφισμα; 

Το Σύνταγμα λέει πώς γίνεται ένα δημοψήφισμα. Αν ήθελε ο κ. Γ. Παπανδρέου εκείνη την εποχή, ας το έκανε. Όταν μπήκαμε όμως. Δεν το έκανε τότε και ήρθε να το προτείνει όταν η Ελλάδα «είχε πέσει στα γόνατα». Ζητούσε τότε από τον ελληνικό λαό να πει τι;  Να πάρει την ευθύνη ο ελληνικός λαός για να βγει η Ελλάδα από το ευρώ;  Αυτό επιχείρησε να κάνει ο κ. Παπανδρέου προκειμένου ν’ αποτινάξει από πάνω του τις τεράστιες ευθύνες του για τα Μνημόνια. Το Σύνταγμα, όπως είναι σήμερα, είναι «σοφό». Το άρθρο 44 παρ. 1 προβλέπει πότε και πώς μπορεί να γίνει δημοψήφισμα. Δεν έχουμε παρά να το εφαρμόσουμε.

Εγγραφείτε στο newsletter μας

Ενημερωθείτε πρώτοι για τα τελευταία νέα, αποκλειστικά ρεπορταζ και ειδήσεις απο όλο τον κόσμο