Κώστας Λαπαβίτσας: Η κριτική της κυβέρνησης στον ΣΥΡΙΖΑ είναι εκτός τόπου και χρόνου

Κώστας Λαπαβίτσας: Η κριτική της κυβέρνησης στον ΣΥΡΙΖΑ είναι εκτός τόπου και χρόνου

Συνέντευξη στη Βασιλική Σιούτη 

Ο Κώστας Λαπαβίτσας, ο έλληνας οικονομολόγος που ζει και διδάσκει στο Λονδίνο, έχει ταράξει πολλές φορές τα νερά με τις θέσεις που διατυπώνει από την αρχή της κρίσης.

Το 2010 μίλησε για την αναγκαιότητα δημιουργίας Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου του Χρέους καθώς, όπως υποστηρίζει, πρέπει να ερευνηθεί το ποιοι και πώς δημιούργησαν αυτό το δυσβάσταχτο χρέος και ο  ελληνικός λαός να μάθει όλη την αλήθεια - θέση, στην οποία επιμένει και σήμερα και πιστεύει ότι πρέπει να είναι μέσα στις πρώτες προτεραιότητες μιας αριστερής κυβέρνησης. Ο Κώστας Λαπαβίτσας έχει ξεκάθαρα δηλώσει από την αρχή της κρίσης, πως δεν πιστεύει ότι η Ελλάδα μπορεί να βγει από τον φαύλο κύκλο στον οποίο έχει βρεθεί, όσο παραμένει στην Ευρωζώνη.

Στηρίζει τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά κριτικά, καθώς διατυπώνει αρκετές επιφυλάξεις.  Το ίδιο έκανε και τώρα, γράφοντας ένα άρθρο στην προσωπική του ιστοσελίδα, για μια πρώτη αποτίμηση των προγραμματικών δηλώσεων του ΣΥΡΙΖΑ,  το οποίο προκάλεσε πολλές συζητήσεις.  

Στη σημερινή του συνέντευξη δηλώνει ότι η κυβέρνηση αυτή πρέπει να φύγει, καθώς «Μεγαλύτερος εσμός αποτυχημένων δεν έχει κυβερνήσει την Ελλάδα τα τελευταία χρόνια». Λέει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να εκφράσει την αλλαγή, αλλά δεν θέλει μία οποιαδήποτε κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, αλλά μια κυβέρνηση με συγκροτημένο πρόγραμμα και αριστερής κατεύθυνσης.  Όσο για την κριτική που ασκεί η κυβέρνηση στο ΣΥΡΙΖΑ και ειδικά στις προγραμματικές του δηλώσεις,  υποστηρίζει ότι  αυτή «είναι εκτός τόπου και χρόνου».  

-Το πρόσφατο άρθρο σας,  με το οποίο κάνατε αποτίμηση των μέτρων που ανακοίνωσε ο ΣΥΡΙΖΑ προκάλεσε πολλά σχόλια και συζητήσεις. Εσείς τελικά συμφωνείτε, διαφωνείτε ή απλώς εκφράζετε κάποιες επιφυλάξεις; 

«Δεν μπορεί να απορρίψει κανείς αυτά που είπε ο ΣΥΡΙΖΑ, σοβαρές επιφυλάξεις όμως μπορεί να διατυπώσει, με βάση τα όσα ανακοίνωσε».  

-Ο ΣΥΡΙΖΑ είπε ότι δεν πρόκειται για πρόγραμμα αριστερής κυβέρνησης, ούτε καν για κυβερνητικό πρόγραμμα, αλλά για μέτρα αντιμετώπισης της ανθρωπιστικής κρίσης και επανεκκίνησης της οικονομίας. Εσείς συμφωνείτε με αυτή την εκτίμηση ή θεωρείτε ότι πρέπει να υπάρξει άλλη προτεραιότητα;  

«Η προτεραιότητα είναι απολύτως σωστή.  Στο βιβλίο που θα παρουσιάσω σε λίγες μέρες,  με το οποίο θα καταθέσω την πρότασή μου για ένα ριζοσπαστικό οικομικο-πολιτικό πρόγραμμα ξεκινάω κι εγώ με το ίδιο πράγμα. Η προτεραιότητα είναι αναμφισβήτητα η  ανακούφιση όσων έχουν πληγεί από την ανθρωπιστική κρίση, καθώς και η επανεκκίνηση της οικονομίας. Πρέπει να ληφθούν άμεσα μέτρα για την ανεργία, τη στέγαση, για την ηλεκτροδότηση όλων των νοικοκυριών. Πρέπει επίσης να ληφθούν άμεσα μέτρα για την τόνωση της οικονομικής δραστηριότητας. Αυτά είναι απολύτως σωστά πράγματα». 

-Αυτά τα μέτρα, δεν θα μπορούσε να τα πάρει και μία λαϊκή κεντροδεξιά κυβέρνηση ή μια κεντρώα αν την ενδιέφερε να ανακουφίσει κάπως τα κοινωνικά στρώματα που πλήττονται περισσότερο; 

«Για να έχουν λοιπόν νόημα όλα αυτά σε μια αριστερή κατεύθυνση, πρέπει να ενταχθούν σε μία σειρά βημάτων και  χειρισμών, όπως υπονοούν και κάποια από αυτά που λέει ο ΣΥΡΙΖΑ. Πρέπει να ενταχθούν σε ένα πλαίσιο όπου η Ελλάδα θα προχωρήσει δυναμικά στην τακτοποίηση του χρέους της, δηλαδή με διαγραφή, καθώς και στην άρση της λιτότητας. εθνικοποίηση των τραπεζών και μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα ανάπτυξης. Αυτά πρέπει να τα δούμε.  Να μας καταθέσει λοιπόν ο ΣΥΡΙΖΑ το πρόγραμμά του για να καταλάβουμε την στρατηγική του».

-Από αυτά που ανακοινώθηκαν, πάντως, δεν αμφισβητήθηκε το πλαίσιο της λιτότητας καθώς και της Ευρωζώνης. 

«Άρση της λιτότητας με επιδίωξη ισοσκελισμένων προϋπολογισμών δυστυχώς δε γίνεται». 

-Δηλαδή λέτε ότι από αυτά που ανακοίνωσε ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν μπορεί κανείς να συμπεράνει με ασφάλεια ότι πρόκειται για πρόγραμμα αριστερής κυβέρνησης; 

«Μα δεν υπάρχει καν πρόγραμμα. Δεν μας το έχουν δείξει. Μπορεί να υπάρχει, αλλά δεν το έχουμε δει. Να το δούμε και να το αξιολογήσουμε.  Αυτά είναι μέτρα που απαλύνουν την ανθρωπιστική κρίση και μέτρα επανεκκίνησης της οικονομίας. Συμφωνώ ότι είναι απαραίτητα. Από μόνα τους δεν συνιστούν αριστερή πολιτική και από μόνα τους, χωρίς να είναι ενταγμένα σε ένα συνολικό πρόγραμμα, δεν πείθουν κιόλας». 

-Θα μπορούσε να πει κάποιος ότι ο κόσμος δεν ενδιαφέρεται αν θα είναι αριστερή ή όχι η κυβέρνηση, αλλά αν θα πάρει μια ανάσα.  

«Σαφώς, αυτό είναι κατανοητό, αλλά για να πείσουν, ακόμα και αυτά τα μέτρα, πρέπει να ενταχθούν σε ένα ευρύτερο πλαίσιο. Δεν μπορεί να μας λέει ότι θα πάρει 6 δισεκατομμύρια από τη φοροδιαφυγή και τη συλλογή απλήρωτων φόρων μέσα σε ένα χρόνο…» 

-Εννοείτε ότι δεν πείθει ότι θα βρει τα χρήματα αυτά από τις πηγές που λέει;  

«Ακριβώς, γιατί δεν υπάρχουν μελέτες και δεν εντάσσονται σε ένα ευρύτερο πρόγραμμα.  Δεν είναι μόνο θέμα να του βάλουμε ταμπέλα, αριστερό ή δεξιό -εγώ φυσικά το θέλω αριστερό,  αλλά να καταλάβουμε επίσης πως θα το στηρίξουν». 

-Τα έντεκα και κάτι δισεκατομμύρια επαρκούν για να στηρίξουν μέτρα για την αντιμετώπιση της ανθρωπιστικής κρίσης και την επανεκκίνηση της οικονομίας; 

«Η άποψή μου είναι πως πρόκειται για το ελάχιστο που πρέπει να γίνει αυτή τη στιγμή.  Αυτά τα μέτρα είναι άμεσης παρέμβασης, δεν είναι επαναλαμβανόμενα εξάλλου, με την εξαίρεση του Προγράμματος Απασχόλησης που προβλέπεται για μια διετία». 

-Η κυβέρνηση, η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ,  σχολιάζοντας όσα εξήγγειλε ο Αλέξης Τσίπρας στη ΔΕΘ, μίλησαν για μαξιμαλισμούς, για παροχολογία και για λαϊκισμό. 

«Αυτά είναι ανοησίες. Δεν πρόκειται καθόλου για μαξιμαλισμό.  Η Ελλάδα έχει 27% ανεργία. Ο ισχυρισμός ότι είναι υπερβολικό ένα πρόγραμμα 11-12 δισεκατομμυρίων ευρώ, που μάλιστα υποτίθεται ότι είναι πλήρως κοστολογημένο από υπάρχουσες πηγές, είναι για γέλια.  Χρειάζεται εντονότατη τόνωση της ζήτησης τη στιγμή αυτή, για να μπορέσει να ξαναβρεί ο κόσμος δουλειά». 

-Η κριτική της κυβέρνησης δηλαδή κατά τη γνώμη σας είναι λάθος; 

«Η κριτική της κυβέρνησης στον ΣΥΡΙΖΑ είναι εκτός τόπου και χρόνου. Αυτά που λέει ο Γκίκας Χαρδούβελης, ότι το πρόβλημα της Ελλάδας είναι η προσφορά, ότι δεν πάει καλά ο τομέας της παραγωγής και πρέπει πρώτα αυτόν να ανασυντάξουμε και ότι δεν είναι θέμα ζήτησης, είναι εσφαλμένα.  Η πλευρά της προσφοράς δε βελτιώνεται από μόνη της,  όταν η ζήτηση είναι καταρρακωμένη. Δεν βελτιώνεται η προσφορά όταν ο κόσμος πεινάει και δεν μπορεί να πληρώσει το ρεύμα. Χρειάζεται τόνωση της ζήτησης για να μπορέσει παράλληλα να βελτιωθεί και η προσφορά».  

-Ο κ.Χαρδούβελης πού νομίζει ότι μπορεί να οδηγήσει αυτή η κατάσταση; 

«Εγώ προσωπικά εκπλήσσομαι ότι μπορεί οικονομολόγοι με σοβαρές σπουδές, τριβή και πείρα, να πιστεύουν ότι με την ακολουθούμενη πολιτική σε εύλογο χρονικό διάστημα θα έχουμε σοβαρή ανάκαμψη.  Είναι δυνατόν να πιστεύει έμπειρος οικονομολόγος τέτοιο πράγμα;». 

-Δηλαδή μπορεί τα πράγματα να γίνουν ακόμα χειρότερα; 

«Η ύφεση τελειώνει, αλλά το πιθανότερο είναι ότι θα μπούμε σε μία περίοδο με χαμηλή και ασταθή ανάπτυξη  η οποία δεν θα αρκεί για να αυξηθούν τα εισοδήματα και να μειωθεί σοβαρά η φτώχεια και η ανεργία.  Άρα λοιπόν αυτά που λέει ο ΣΥΡΙΖΑ για την ανάγκη άμεσης παρέμβασης είναι σωστά. Το θέμα είναι να ενταχθούν σε ένα κοστολογημένο πρόγραμμα - το οποίο εγώ προσωπικά θα ήθελα να σκοπεύει στην κοινωνική αλλαγή υπέρ των λαϊκών στρωμάτων, δηλαδή να είναι και αριστερό». 

-Ο ΣΥΡΙΖΑ λέει ότι θα διαπραγματευθεί σκληρά για το χρέος. 

«Πολύ καλά κάνει και επικεντρώνεται στο χρέος γιατί η Ελλάδα αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε μία κατάσταση που μπορούμε να την ονομάσουμε υποδούλωση χρέους. Δηλαδή όλη της η οικονομική πολιτική καθορίζεται από το χρέος.  Δεν είναι μόνο το βάρος που θα σηκώνουμε στο μέλλον για το χρέος, τα 8 δισεκατομμύρια περίπου το χρόνο, είναι ότι όλη η οικονομική μας δραστηριότητα θα γυρίζει γύρω από το χρέος. Για αυτό έχουμε αυτή την πολιτική άγριας λιτότητας, γι’ αυτό κυνηγάνε τα πλεονάσματα, γι’ αυτό ανεβαίνει η φορολογία, γι’ αυτό μειώνονται οι κρατικές δαπάνες, γι’ αυτό έχει καταστραφεί το κράτος πρόνοιας.  Αυτή είναι λοιπόν η κατάσταση και ο ΣΥΡΙΖΑ λέει ότι θα διαπραγματευθεί σκληρά. Πρώτα, να μας εξηγήσουν τι εννοούν όταν λένε σκληρά.  Είναι καιρός να μας πούνε ποια βέλη έχουν στη φαρέτρα τους.  Και δεδομένου μάλιστα ότι επιδιώκουν λύση εντός της Ευρωζώνης, όπως λένε ξεκάθαρα.  Να μας εξηγήσουν λοιπόν μέσα σε αυτό το πλαίσιο ποια είναι τα όπλα που θα χρησιμοποιήσουν».  

-Εννοείτε από τη στιγμή που δεν χρησιμοποιούν ούτε ως «απειλή» την έξοδο από την Ευρωζώνη;  

«Και την παύση πληρωμών.., τις μονομερείς ενέργειες.  Αφού λοιπόν τα αποκλείουν αυτά, τότε ποια άλλα όπλα έχουν για τη διαπραγμάτευση; Αυτά πρέπει να τα ακούσουμε.  Επίσης πρέπει να μας πει ο ΣΥΡΙΖΑ τι θα κάνει με το πλαίσιο συνθηκών και άλλων συμβατικών υποχρεώσεων της λιτότητας, οι οποίες δένουν την Ελλάδα. Θα σταματήσει να επιδιώκει πλεονάσματα;». 

-Δεν έχει πει κάτι τέτοιο ο ΣΥΡΙΖΑ. 

«Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να πάρει ξεκάθαρη θέση για την υποχρέωση της Ελλάδας να βγάζει πλεονάσματα: 1,5% το 2014,  3% το 2015, και 4,5% το 2016. Θα τις απορρίψει αυτές τις δεσμεύσεις; Και αν τις απορρίψει, τι σημαίνει ατό όσο αφορά τη διαπραγμάτευση του χρέους;  Μπορεί να μας απαντήσει ο ΣΥΡΙΖΑ;».  

-Σύμφωνα με τις δικές σας θέσεις, ποια ζητήματα θα προτάσσατε;  

«Η Ελλάδα πρέπει να θέσει δυναμικά την απαίτηση για  διαγραφή του χρέους , χωρίς όμως, όπως κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ, να βάζει ως απαραίτητη προϋπόθεση την «ευρωπαϊκή» λύση, δηλαδή την παραμονή στην Ευρωζώνη. Αν τεθεί αυτό εκ προοιμίου, η Ελλάδα αφοπλίζεται, κατά τη γνώμη μου. Αν πούμε από την αρχή ότι δεν υπάρχει θέμα εξόδου και παύσης πληρωμών, πηγαίνουμε άοπλοι στις διαπραγματεύσεις. Άρα θεωρώ ότι πρέπει να ξεκινήσει από το χρέος  και την ξεκάθαρη απόρριψη των συμβάσεων που επιβάλλουν τη λιτότητα. Να πει ότι ως κυβέρνηση δεν δεσμεύεται να ακολουθήσει την πολιτική πλεονασμάτων, αλλά και ότι δεν θα περιοριστεί σε ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς». 

-Εσείς θεωρείτε απαραίτητη για την εφαρμογή ενός αριστερού κυβερνητικού προγράμματος και την εθνικοποίηση των τραπεζών;  

«Χωρίς δημόσιες τράπεζες δεν μπορεί να υπάρξει πρόγραμμα ανασύνταξης της οικονομίας υπέρ του κόσμου της εργασίας, δηλαδή αριστερό πρόγραμμα»

-Ο ΣΥΡΙΖΑ μιλάει για μία δημόσια τράπεζα. 

«Ο ΣΥΡΙΖΑ μιλάει για μία Τράπεζα Ανάπτυξης, την οποία θα φτιάξει και για την οποία ακούμε ότι το κεφάλαιό της θα είναι ένα δισεκατομμύριο ευρώ που θα προέλθει  από τα χρήματα του ΤΧΣ.  Μια τέτοια τράπεζα δεν θα έχει επαρκές μέγεθος κατά την άποψή μου. Είναι μικρή». 

-Αριστερή και φιλολαϊκή κυβέρνηση μπορεί να υπάρξει εντός της Ευρωζώνης με όλες αυτές τις συνθήκες που δένουν τα κράτη-μέλη  και τα υποχρεώνουν σε μια άλλη πολιτική; 

«Αν μία κυβέρνηση επιχειρήσει τη δυναμική διαγραφή του χρέους της, την αποκήρυξη της λιτότητας και των συνθηκών που δένουν την Ελλάδα χειροπόδαρα, την εθνικοποίηση των τραπεζών, την αντιμετώπιση της ανθρωπιστικής κρίσης με ουσιαστικό τρόπο, καθώς και το πρόγραμμα δημιουργίας δημόσιων θέσεων εργασίας, θα συναντήσει άρνηση και θα αναγκαστεί να συγκρουστεί με την Ευρωπαϊκή Ένωση.  Σε αυτή την περίπτωση πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα εξόδου από την ΟΝΕ». 

-Είστε ο πρώτος που πρότεινε τη δημιουργία Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου του χρέους. Δεν ακούμε τελευταία τίποτα για αυτό. Πόσο σημαντικό εξακολουθεί να είναι; Ή μήπως δεν είναι πια;

«Θεωρώ λάθος του ΣΥΡΙΖΑ που δεν αναδεικνύει το θέμα αυτό. Ο κόσμος πρέπει να μάθει πως δημιουργήθηκε το χρέος αυτό, τις συνέπειες του οποίου πληρώνει.  Πρέπει να δημιουργηθεί άμεσα μια επιτροπή που θα το διερευνήσει και θα δώσει λόγο δημόσια. Πρέπει να ενημερωθεί ο ελληνικός λαός και να αποδοθούν και οι ευθύνες εκεί που πρέπει. Είναι επίσης απαραίτητη αυτή η έρευνα για να συμβάλλει στην τεκμηρίωση του ποσοστού του χρέους που  θα ζητήσουμε να διαγραφεί. Είναι δηλαδή ένας βασικός μοχλός δημοκρατίας. Η διαγραφή δε μπορεί να γίνει με διαδικασίες που θα συμβούν μόνο μέσα στο κτίριο του υπουργείου Εθνικής Οικονομίας. Πρέπει να υπάρξει λαϊκή συμμετοχή, να πέσει φως και να ξέρει ο κόσμος τι γίνεται». 

-Στις επόμενες εθνικές εκλογές θα στηρίξετε ΣΥΡΙΖΑ ή όχι; 

«Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα πηγαίνει σε μια πολιτική αλλαγή. Όχι τόσο χάρη σε αυτά που κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά κυρίως λόγω αυτών που κάνει η κυβέρνηση. Μεγαλύτερος εσμός αποτυχημένων δεν έχει κυβερνήσει την Ελλάδα τα τελευταία χρόνια.  Αυτή η κυβέρνηση πρέπει να φύγει και ο ΣΥΡΙΖΑ οπωσδήποτε θα σηκώσει το βάρος της πολιτικής αλλαγής, μέσα σε ένα ευρύτερο πλαίσιο αριστερής κυβέρνησης.  Στο βαθμό αυτό οπωσδήποτε  θα έχει και τη δική μου στήριξη.  Πρέπει να φύγουν αυτοί που κυβερνάνε, αλλά στη θέση τους δε θέλουμε μια οποιαδήποτε κυβέρνηση.  Ούτε καν μια οποιαδήποτε κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Θέλουμε μία κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ που θα βγάλει τη χώρα από την κρίση, αλλά κυρίως θα αλλάξει την κοινωνική ισορροπία υπέρ των εργατικών και λαϊκών στρωμάτων. Αυτό ενδιαφέρει εμένα ως αριστερό. Όχι απλώς αλλαγή της κυβέρνησης, αλλά λύση της κρίσης και αλλαγή της κοινωνικής ισορροπίας. Για αυτό και προσωπικά εξετάζω με πολλή προσοχή αυτά που λέει ο ΣΥΡΙΖΑ». 

Εγγραφείτε στο newsletter μας

Ενημερωθείτε πρώτοι για τα τελευταία νέα, αποκλειστικά ρεπορταζ και ειδήσεις απο όλο τον κόσμο